past-ähnlicher subjunctive wie im if-Teil- kann auf "would be" komplett verzichtet werden?

[Guest12-15]

Hallo,

"I thought, you were here"(Ich dachte, du seist hier)  .

Im Deutschen zum Beispiel verzichten schon ganz viele komplett auf "würde", es sei denn, es soll wirklich eine indirekte Rede zu "wird" sein.  

Könnte man im Englischen, wenn es nicht gerade "will be" im reported speech sein soll,auf would be konsequent verzichten?

"Würde sein" ist ja auch nicht "sei" oder "wäre"

danke.  

[tiorthan]

Ich verstehe nicht, was du hier wissen willst. Das Beispiel:

"I thought, you were here"(Ich dachte, du seist hier) .

hat mit der Frage

Könnte man im Englischen, wenn es nicht gerade "will be" im reported speech sein soll,auf would be konsequent verzichten?

irgendwie nichts zu tun.

[Guest12-15]

Indirekt schon.  Warum folgt auf think, believe, usw. immer ein Konjunktiv ohne "would"?  Weil letzteres nur "will" reproduziert?  DANKE

[tiorthan]

Warum folgt auf think, believe, usw. immer ein Konjunktiv ohne "would"?

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, das ist nämlich nicht der Fall.

Aber davon abgesehen. Der Subjunctive mit "would" im Englischen, genau wie der Konjunktiv mit "würde" im Deutschen sind nicht die Standard-Formen sondern es sind umgangssprachliche Formen, die als Folge dessen entstanden sind, dass die eigentlichen Subjunctive-Formen sich nicht mehr deutlich genug von der Vergangenheit unterscheiden.

[Guest12-15]

Wie ist es denn korrekt?

[tiorthan]

Korrekt ist immer das, was ein native speaker als korrekt empfindet (auch wenn das nicht genau dem Standard im Sprachunterricht entspricht).

Ich weiß aber nicht, genau wie ich deine Frage im Detail beantworten kann. Mir ist leider nicht klar, was "es" ist.

Da ich habe Schwierigkeiten habe, die Motivation von Menschen, die ich nicht gut kenne, zu verstehen, gibt es für mich zu viele Möglichkeiten deine Fragen in diesem Thread zu interpretieren. Es wäre gut, wenn du die Frage mit mehr Details noch einmal stellst, denn ich würde dir hier gerne antworten können.

[Mackenzie1970]

Hi johannajger!

Vielleicht könnten andere Beispielsätze deine Frage noch verdeutlichen.

Zitat tiorthan:

Mir ist leider nicht klar, was "es" ist.

-> Würde gerne helfen, aber ich kann damit leider auch nichts anfangen. Ich glaube, das liegt gar nicht an dir.

[Guest12-15]

"es" ist abstrakt, wie in "Wie muss ich es denn dann machen" UND BEZIEHT sich auf deine Aussage, es sei falsch, dass Verben des Denkens, Sagens, etc. immer  vom, so sage ich, harten Konjunktiv(ohne would) begleitet werden.  

Ich beziehe mich hier rein auf das Present als Grundlage, nicht auf future.  

"would be" ist natürlich völlig okay, wenn es will be beinhaltet, ich gehe aber vom deutschen wäre, sagte, etc. als Konjunktiv aus, danke.  

[tiorthan]

...UND BEZIEHT sich auf deine Aussage, es sei falsch, dass Verben des Denkens, Sagens, etc. immer  vom, so sage ich, harten Konjunktiv(ohne would) begleitet werden.

Der Bezug war hier nicht klar, da es in diesem Thread mehrere Aussagen gab, die als Bezug geeignet gewesen wären.

Ich beziehe mich hier rein auf das Present als Grundlage, nicht auf future.

Warum? Zumal die englische Sprache kein grammatisches Present oder Future hat sondern nur ein Non-Past. Aussagen über die Zukunft werden durch Aspekte oder Modalkonstruktionen geformt, die wir der Einfachheit halber als Future bezeichnen, und alles andere als Present.

"would be" ist natürlich völlig okay, wenn es will be beinhaltet, ich gehe aber vom deutschen wäre, sagte, etc. als Konjunktiv aus, danke.  

Von einer anderen Sprache auszugehen, um Grammatik zu erklären funktioniert aber nur manchmal und auch dann nur zur Illustration und nicht zur Erklärung.

Der einzige Unterschied zwischen "I thought you were here" und "I thought you would be here" ist die vermittelte Perspektive aus der man die Aussage "you =(irrealis) here" trifft.

In "I thought you were here" wird sowohl der Hauptsatz "I thought" als auch der Nebensatz "you were here" aus der Perspektive der Gegenwart getroffen.

In "I though you would be here" wird durch den Hauptsatz, der ja ein Past ist, die Perspektive in die Vergangenheit verschoben und dann aus dieser Perspektive heraus die Aussage "you would be here" getroffen. Aus dem Kontext heraus ist aber trotzdem klar, dass damit die Gegenwärtige Situation gemeint ist.

[Guest12-15]

Ja, aber:  Es gibt auch englischsprachige Menschen, die would be  nicht nur bei Verschiebung nutzen, sondern IMMER.  Daher war ich irritiert.  

Ein interessanter Aspekt, den ich noch nicht verstanden habe ist, warum es im Englischen die Zeiten als solche Unterscheidungen gar nicht gibt. 

Das heißt ja, dass Present, Future und Co. von Nicht-Muttersprachlern geschaffen wurden, um die Didaktik zu erleichtern, oder bin ich jetzt auf dem Holzweg? Danke.  

[tiorthan]

Ja, aber:  Es gibt auch englischsprachige Menschen, die would be  nicht nur bei Verschiebung nutzen, sondern IMMER.  Daher war ich irritiert.

Diese Verschiebung des Standpunktes passiert nicht bewusst, und die meisten Menschen benutzen immer wieder die gleichen Muster in ihrer Sprache, und das kommt auch in solchen Situationen zum Tragen. Meine Erklärung bezieht sich nur auf diejenigen Sprecher, die tatsächlich einen Unterschied zwischen den beiden Varianten machen. Es gibt durchaus auch Dialekte, in denen "would + infinitiv" die einzige Art ist, wie der Subjunctive gebildet wird. In dem Fall fällt auch die semantische Unterscheidung weg, da einem solchen Sprecher der Unterschied auch unbewusst nicht zur Verfügung steht.
 

Ein interessanter Aspekt, den ich noch nicht verstanden habe ist, warum es im Englischen die Zeiten als solche Unterscheidungen gar nicht gibt.

Das ist etwas, was alle Germanischen Sprachen gemeinsam haben, also auch das Deutsche.

Das heißt ja, dass Present, Future und Co. von Nicht-Muttersprachlern geschaffen wurden, um die Didaktik zu erleichtern, oder bin ich jetzt auf dem Holzweg? Danke.  

Im Grunde basieren diese Bezeichnungen auf einem großen Missverständnis irgendwann im Mittelalter. Im Mittelalter wurden Sprachen hauptsächlich mit Mitteln der Philosophie analysiert und diese Philosophie war sehr stark von Altgriechisch und Latein geprägt.

Für diese beiden Sprachen gab es schon sehr früh recht umfangreiche Grammatiken. Als man später auch mit der Aufzeichnung anderer Sprachen begann fand das immer vor dem Hintergrund von altgriechisch und Latein statt. Man hat also nicht die tatsächlichen Eigenschaften einer Sprache untersucht, sondern eher wie diese sich auf die bekannten Grammatiken abbilden lassen. Die Begriffe, die zu dieser Zeit geprägt wurden, haben sich dann bis in die Neuzeit erhalten, obwohl sie nicht immer einen Sinn ergeben.

[Guest12-15]

Gerade im Deutschen ist "würde" SEHR häufig anzutreffen. Das ist schade.