there is no/there is not a

[Angeli555]

Es ist einfacher, wenn man die Frage anders stellt. Wäre das Ding, was du als "interesting tree" bezeichnest, noch immer ein "tree", wenn es "not interesting" wäre?

Wie ist das bei "interesting fact", gibt es "uninteresting facts"?

Auf beide Fragen hätte ich bis vor wenigen Tagen noch vollkommen selbstsicher mit einem Ja geantwortet. Da ich aufgrund meiner Begriffsstutzigkeit bei diesem Thema aber schon längst angefangen habe, an meinem Verstand zu zweifeln, räume ich an dieser Stelle gerne demütigst ein, dass die Antwort darauf vielleicht auch "nein" lauten müsste.     Natürlich wolltest du nicht wirklich eine Antwort auf diese Fragen. Das Problem ist einfach, dass immer, wenn ich glaube, "jetzt habe ich endlich begriffen", eine wohl nur scheinbar logische Begründung gegen etwas spricht, das mir Sekunden zuvor noch völlig logisch erschien. Ich hatte eine etwas ähnliche Situation bislang nur ein eniziges Mal in meinem Leben, bei einer neuen Matheaufgabe, deren Logik sich mir trotz der großen Mühe, die sich meine Lehrerin mit mir gab, einfach nicht erschließen wollte, bis ich mich zuhause ganz allein damit befasste und herausfand, dass es im Grunde ganz einfach war. Jedenfalls könnte ich auf deine rhetorischen Fragen jetzt noch folgendermaßen antworten: Ja, ich habe verstanden: Ein Baum bliebe ein Baum, auch wenn er un/interssant wäre, und deshalb ungradable. ABER: Wieso gilt ein "interesting fact" dann als gradable, weil "interesting" gradable ist, obwohl ein "fact" doch auch lediglich ein "fact" bleibt, egal ob interesting oder nicht? Ein Sportler kann mehr Sportler sein, wenn er mehr Sport treibt. Klar! Aber ein Fakt kann doch nicht mehr oder weniger Fakt sein. Ein Fakt ist und bleibt doch ein Fakt, genauso wie ein Baum ein Baum bleibt. What for heaven's sake stimmt denn da mit meiner Denke bitteschön nicht? Das frustriert mich gerade dermaßen.

Meine Englisch-Lehrerin erklärte mir, dass man vereinfacht sagen könne, dass man bei Dingen, die zählbar sind, gewöhnlicherweise "not a" sagt, solange sie wörtlich gemeint sind. Würde ich jedoch beispielsweise sagen "working 12 hours is no joke" könnte man "joke" in diesem Kontext natürlich nicht mehr als zählbar erachten, weil die Aussage "is no joke" bedeutet, dass es hart ist, 12 Stunden zu arbeiten. Wäre ein Nomen unzählbar, würde man üblicherweise "it's no" sagen, wie z.B. in "it's no wonder why I have so many doubts about this grammar point". Jetzt könnte man natürlich einwenden, dass "wonder" (Wunder) im wörtlichen Sinne ja auch zählbar wären. Da es in diesem Zusammenhang aber nicht wörtlich genommen werden kann, also "no wonder" und nicht ""not a". So far so good.
Da "sportsman" im Prinzip ja auch zählbar wäre, müsste ich, gemäß den Erklärungen der Lehrerin, eigentlich sagen "He's not a sportsman" (oder müsste ich hier jetzt schon wieder differenzieren zwischen zählbaren sächlichen Dingen und Lebewesen?). Da "sportsman" auch gradable ist, könnte ich laut deiner Aussage aber auch genauso gut "He's no sportsman" sagen.
Beispielsweise ist "sand" non-gradable, und ich würde ihn an sich nicht als zählbar erachten, es sei denn man würde in kilo- oder pfundweise abpacken. Was also wäre in dem Fall richtig? "It's no sand", weil nicht zählbar, oder "It's not sand", weil ungradable?

Lieber tiorthan, wie du siehst, bin ich in Bezug auf dieses Thema leider immer noch ein wenig verwirrt, auch wenn mir deine Erklärungen schon ein großes Stück weitergeholfen haben. Und ich weiß es wirklich zu schätzen, wie sehr du dich schon bemüht hast, mir auf die Sprünge zu helfen, wie ich ja schon deutlich machte. Wenn du das bis jetzt wirklich gerne tatest, ist es gut so. Falls es dir nun aber etwas zu viel bzw. zu fordernd geworden sein sollte oder ist, dann könnte ich sehr gut verstehen, wenn du keine Lust mehr hättest, dich hier noch weiter mit mir abzumühen. Ich freue mich einfach, wenn es dir Freude macht, mir etwas zu erklären. Aber ich habe keinerlei Erwartungshaltung und wäre auch nicht enttäuscht, wenn du ab jetzt nicht mehr näher auf dieses Thema eingehen wolltest.

[tiorthan]

Wieso gilt ein "interesting fact" dann als gradable, weil "interesting" gradable ist, obwohl ein "fact" doch auch lediglich ein "fact" bleibt, egal ob interesting oder nicht?

Da habe ich mich unklar ausgedrückt. "Interesting fact" ist non-gradable und bleibt es auch, denn auch wenn interesting selbst gradable ist, handelt es sich nicht um eine Eigenschaft, die "fact" definiert. Man kann das daran erkennen, dass man die Eigenschaft komplett wegnehmen kann und es bleibt auch weiterhin ein Fakt.

Es sei denn, aus irgendeinem Grund wird in deinen Gedanken das "interesting" zu einer notwendigen Eigenschaft, wenn etwas, was uninteressant ist kein Fakt sein kann.

Da "sportsman" im Prinzip ja auch zählbar wäre, müsste ich, gemäß den Erklärungen der Lehrerin, eigentlich sagen "He's not a sportsman" (oder müsste ich hier jetzt schon wieder differenzieren zwischen zählbaren sächlichen Dingen und Lebewesen?). Da "sportsman" auch gradable ist, könnte ich laut deiner Aussage aber auch genauso gut "He's no sportsman" sagen.

Ja man kann beides sagen.

He is not a sportsman

Die Aussage ist, wenn man so will, eine rein mathematische. Man könne auch sagen "He does not belong in the set of sportsmen" also "Er gehört nicht in die Menge der Sportler".

He is no sportsman

Die Aussage ist hier vergleichbar mit "He does not satisfy the conditions necessary to be called a sportsman". Dies bedeutet letztendlich das gleiche wie die andere Aussage, sie kommt nur auf eine etwas andere Art zu Stande.

Die Zählbarkeit finde ich als Vereinfachung etwas schwierig, weil sie nicht wirklich genau stimmt.

Beispielsweise ist "sand" non-gradable, und ich würde ihn an sich nicht als zählbar erachten, es sei denn man würde in kilo- oder pfundweise abpacken. Was also wäre in dem Fall richtig? "It's no sand", weil nicht zählbar, oder "It's not sand", weil ungradable?

Hier funktioniert das nämlich nicht. "It's no sand" bedeutet im Prinzip auch wieder "It doesn't satisfy the conditions for being called sand" und das stimmt ja eher nicht.

[Angeli555]

Da habe ich mich unklar ausgedrückt. "Interesting fact" ist non-gradable und bleibt es auch, denn auch wenn interesting selbst gradable ist, handelt es sich nicht um eine Eigenschaft, die "fact" definiert. Man kann das daran erkennen, dass man die Eigenschaft komplett wegnehmen kann und es bleibt auch weiterhin ein Fakt.

Es sei denn, aus irgendeinem Grund wird in deinen Gedanken das "interesting" zu einer notwendigen Eigenschaft, wenn etwas, was uninteressant ist kein Fakt sein kann.

Damit kann ich sehr gut etwas anfangen. 

He is not a sportsman

Die Aussage ist, wenn man so will, eine rein mathematische. Man könne auch sagen "He does not belong in the set of sportsmen" also "Er gehört nicht in die Menge der Sportler".

He is no sportsman

Die Aussage ist hier vergleichbar mit "He does not satisfy the conditions necessary to be called a sportsman". Dies bedeutet letztendlich das gleiche wie die andere Aussage, sie kommt nur auf eine etwas andere Art zu Stande.

Okay, verstehe.

Die Zählbarkeit finde ich als Vereinfachung etwas schwierig, weil sie nicht wirklich genau stimmt.

Beispielsweise ist "sand" non-gradable, und ich würde ihn an sich nicht als zählbar erachten, es sei denn man würde in kilo- oder pfundweise abpacken. Was also wäre in dem Fall richtig? "It's no sand", weil nicht zählbar, oder "It's not sand", weil ungradable?

Hier funktioniert das nämlich nicht. "It's no sand" bedeutet im Prinzip auch wieder "It doesn't satisfy the conditions for being called sand" und das stimmt ja eher nicht.

Ich arbeite derzeit u.a. mit einem Vokabeltrainer, der auch jede Menge Beispielsätze enthält. Dort hatte ich vorhin auch einen Satz mit "no ..." (hab ihn leider nicht mehr im Kopf), bei dem mir auch nicht ganz klar wurde, warum jetzt "no" und nicht "not a ...". Aber ich spüre, dass sich der Knoten in meinem Hirn zu lösen beginnt. Ich werde die Beispielsätze im Hinblick auf dieses Thema jetzt mal noch wesentlich genauer ins Auge fassen und auf Basis aller - selbstverständlich auch deiner - Erklärungen analysieren. Bis jetzt ist es mir nach einer gewissen Zeit noch immer gelungen, bei Grammatikthemen, die ein wenig tricky sind, sicherer in der Anwendung zu werden. Und dank dir, wird mir das auch bei diesem noch gelingen. Sollte bei dem Thema noch mal eine Unklarheit auftauchen, darf ich hier ja sicher noch mal nachfragen. Im Großen und Ganzen glaube ich aber, jetzt verstanden zu haben. So, thanks a bunch, lieber tiorthan! 

[tiorthan]

So going to write this in English again because this is supposed to be education after all.
Like I said this is something that is usually best learned by example. The nice thing is that you can use "not a" most of the time. If you continue paying attention to how "no" is used your brain will figure things out on its own.
In the long run, this is going to be more effective than trying to figure out the whole gradable thing anyway because gradability is something of complicated mess that goes deep into the whole field of pragmatics. 

[Angeli555]

So going to write this in English again because this is supposed to be education after all.

Yes, you're right. So going to write in English again as well. I learn best when I make mistakes and someone is so kind to correct them.

Like I said this is something that is usually best learned by example. The nice thing is that you can use "not a" most of the time. 

That's good to know. Of course, the best way to learn is through (or only "by" correct here?) examples.

If you continue paying attention to how "no" is used your brain will figure things out on its own.

That's about the way little kids learn a language, too. This whole grammar thingy taught at schools is a torture. And I think we would all learn a foreign language much faster if we only learned by examples and the everyday language as it is really spoken.

In the long run, this is going to be more effective than trying to figure out the whole gradable thing anyway because gradability is something of complicated mess that goes deep into the whole field of pragmatics. 

In principle you are right, of course, but there are several good reasons why I want to delve a little deeper into the English language. One of them is: I really love this language and am also very perfectionist. And even though it might not have been necessary to analyze this gradability thing more closely, it certainly won't hurt if I understand something more precisely, why and how certain things are used. There was also a reason why you studied such things, right? 

[tiorthan]

That's good to know. Of course, the best way to learn is through (or only "by" correct here?) examples.

Yes you can use that here.

The only place where you absolutely cannot replace a preposition is phrasal verbs where the verb+preposition have a distinct meaning that semantically makes them one word. But everywhere else, and that includes the "by" that marks the cause of an event, you can always use different prepositions as long as they make sense and I would say they do here.

That's about the way little kids learn a language, too.

That's how everybody learns, adults too.

But...

This whole grammar thingy taught at schools is a torture. And I think we would all learn a foreign language much faster if we only learned by examples and the everyday language as it is really spoken.

... not this.

Children can learn languages because their developing brain structures the learning process automatically. Basically, the structure is provided by the simple fact that they just don't fully understand certain concepts yet.

Adults don't have that biological guidance. We have to identify the structure ourselves and that's what grammar and vocabulary learning are doing. That's why when adults move to a new country and just immerse themselves in the language they still learn to understand it and speak it after a fashion, but it always remains a kind of pidgin language.

There is a language learning method that kind of achieves what you want. It's structured immersion. It requires you to immerse yourself in the language, meaning while you're leaning everybody will use the new language. But instead of throwing you to the wolves into full everyday spoken language you're only ever exposed to a subset of the language that is tailored to your abilities.

It basically recreates the learning process that children achieve on their own by removing the complexity.

However, schools couldn't use that method anyway as it takes too much time. If you add up the time school children spend on language learning and compare that to the exposure of language you'd had during full-immersion learning you'd see that this is just not feasible. Traditionally grammar and vocabulary learning is much quicker, albeit at the cost of not teaching the language intuitively.

There was also a reason why you studied such things, right?

Yes, and it is basically autism, so I'm not sure how that compares to other people.

[Angeli555]

Hi tiorthan,

how's it going? Ich hoffe übrigens, euch allen geht’s gut! Ich habe dieses Forum mit seinen freundlichen und hilfsbereiten Usern schon ein wenig vermisst. 

Da ich leider immer noch viel zu viel zu tun habe, deinen Kommentar hier aber dennoch nicht ewig lange unkommentiert lassen möchte, antworte ich zumindest größtenteils jetzt einfach mal in meiner Muttersprache.
Ich lerne zwar nebenher trotzdem immer mal wieder ein kleines bisschen weiter, indem ich englische Originaltexte lese, aber es würde mich derzeit etwas überfordern, auf längere Kommentare auf Englisch einzugehen, weil ich dafür deutlich mehr Zeit bräuchte. Denn ich will mich mit der englischen Sprache nicht einfach nur oberflächlich und auf die Schnelle befassen. Zum einen brächte mir das selbst nicht viel, zum anderen käme es dann zu unnötigen Flüchtigkeitsfehlern, die ich gerne vermeiden würde, auch, um andere nicht damit zu verwirren. Ich hoffe also, es ist okay für dich und alle anderen, wenn ich – unabhängig von der Ausgangssprache des jeweiligen Kommentars – künftig, je nach Zeit und Muße, einfach ganz spontan entweder auf Deustch oder auf Englisch antworte.

Children can learn languages because their developing brain structures the learning process automatically. Basically, the structure is provided by the simple fact that they just don't fully understand certain concepts yet.

Adults don't have that biological guidance.

Okay, I didn't realize that.

We have to identify the structure ourselves and that's what grammar and vocabulary learning are doing. That's why when adults move to a new country and just immerse themselves in the language they still learn to understand it and speak it after a fashion, but it always remains a kind of pidgin language.

There is a language learning method that kind of achieves what you want. It's structured immersion. It requires you to immerse yourself in the language, meaning while you're leaning everybody will use the new language. But instead of throwing you to the wolves into full everyday spoken language you're only ever exposed to a subset of the language that is tailored to your abilities.

It basically recreates the learning process that children achieve on their own by removing the complexity.

However, schools couldn't use that method anyway as it takes too much time. If you add up the time school children spend on language learning and compare that to the exposure of language you'd had during full-immersion learning you'd see that this is just not feasible. Traditionally grammar and vocabulary learning is much quicker, albeit at the cost of not teaching the language intuitively.

I think, you're right! I have nothing to add to this. 

Yes, and it is basically autism, so I'm not sure how that compares to other people.

Thanks for your honest answer. I'm just very perfectionist, and when I do something because I love it, I want to do my best. In this case I want to understand the English language, not just on the surface.

Also thanks for the helpful explanations! Und euch allen eine gute Zeit, bleibt gesund und bis sicher bald ... 

[tiorthan]

Hi tiorthan,

how's it going? Ich hoffe übrigens, euch allen geht’s gut! Ich habe dieses Forum mit seinen freundlichen und hilfsbereiten Usern schon ein wenig vermisst. 

Tanks, I, at least, are doing fine. Fortunately, the whole pandemic didn't really affect me so far. Hopefully that applies to you as well.

je nach Zeit und Muße, einfach ganz spontan entweder auf Deustch oder auf Englisch antworte.

You do you.

-> Das bedeutet "Mach was du für richtig hältst!", allerdings hat es nicht (unbedingt) die negative Konnotation der deutschen Übersetzung. Also gemeint ist hier "Was immer du hier für richtig hältst ist für dich auch richtig."

It would actually be worse for you if you felt compelled to use English when you're not comfortable using it in a situation because it could kill your motivation which, incidentally, is a second advantage children have. Children learning their first language have the automatic motivation of wanting to communicate with other people. Adults usually have to find that motivation externally.

So, yeah, be safe and learn at your own pace.

[Angeli555]

tiorthan:
Tanks, I, at least, are doing fine. Fortunately, the whole pandemic didn't really affect me so far. Hopefully that applies to you as well.

Panzer (tanks)?? 
But .. yes, that also applies to me, and I am happy to hear that it is the same with you.

You do you.
-> Das bedeutet "Mach was du für richtig hältst!", allerdings hat es nicht (unbedingt) die negative Konnotation der deutschen Übersetzung. Also gemeint ist hier "Was immer du hier für richtig hältst ist für dich auch richtig."

Oh, cool, something new. Good to know and easy to remember. Tanks ... erm, thanks.

And don't get me wrong, I don't want to make fun of you. I just need a little opportunity to be a little bit fun with myself because people in my life currently have far too little humor.

But at this point a question about language usage: I have recently learned to love Harry Styles and his music. And in one song he sings "We got to get away" and "We got to away" several times in turns. Are both statements absolutely identical in meaning, or is there a notable difference?

It would actually be worse for you if you felt compelled to use English when you're not comfortable using it in a situation because it could kill your motivation which, incidentally, is a second advantage children have. Children learning their first language have the automatic motivation of wanting to communicate with other people. Adults usually have to find that motivation externally.

So, yeah, be safe and learn at your own pace.

In that case too, I can only agree with you. And I'm glad that you reacted so understandingly. 

So, yeah, be safe as well and reply at your own pace.

[tiorthan]

Say it with tanks, it makes it come across more forceful 

But at this point a question about language usage: I have recently learned to love Harry Styles and his music. And in one song he sings "We got to get away" and "We got to away" several times in turns. Are both statements absolutely identical in meaning, or is there a notable difference?

Ich werde das auf Deutsch erklären, weil ich noch nicht weiß wie einfach ich die Erklärung hinbekommen werde:
In dem Text von Harry Styles ist es eigentlich eher ein Stilmittel als eine wirkliche grammatische Konstruktion, aber dieses Stilmittel funktioniert nur deshalb, weil es durchaus im Rahmen des Möglichen im Englischen liegen würde.
Nun gibt es im Englischen eine Reihe von Konstruktionen, die aus einem Verb bestehen, das keine echte eigene Bedeutung hat, und einer zusätzlichen Präposition oder einem Adverb, dass der Kombination die eigentliche Bedeutung verleiht. "get away" ist ein Beispiel dafür. "Get" hat selbst keine richtige Bedeutung sondern diese kommt praktisch vom "away".
Man könnte sagen "get" sorgt dafür, dass das Adverb "away" selbst die Funktion des Verbs in der Phrase übernimmt.
Nun sehen im Englischen alle Wortarten gleich aus. Man kann nicht erkennen ob ein Wort ein Verb, Substantiv, Adjektiv usw. ist. Ein Beispiel dafür ist das Wort "sound", dass je nach Verwendung ein Substantiv, Verb oder Adjektiv sein kann.
Da eine Wortart also keine besondere Form haben muss, kann man praktisch jedes beliebige Wort an Stelle einer anderen Wortart benutzen. Das macht es möglich "away" hier wie ein Verb zu benutzen.
Diese Art der Wortartverschiebung ist kein regelmäßig auftretendes Merkmal der Sprache. In der Standardsprache passiert das fast nie aber manche Dialekte oder Soziolekte tun das schon des öfteren mal.
Eine Form dieser Verschiebung hat es sogar in die Literatursprache geschafft, und das ist "I'd rather" an stelle von "I'd rather <Verb>"
Zum Beispiel "I'd rather you stopped doing that."

[Angeli555]

Say it with tanks, it makes it come across more forceful  

Ha ha ha ... yes ... bye bye, too dangerous for me ... 

Ich werde das auf Deutsch erklären, weil ich noch nicht weiß wie einfach ich die Erklärung hinbekommen werde:
In dem Text von Harry Styles ist es eigentlich eher ein Stilmittel als eine wirkliche grammatische Konstruktion, aber dieses Stilmittel funktioniert nur deshalb, weil es durchaus im Rahmen des Möglichen im Englischen liegen würde.
Nun gibt es im Englischen eine Reihe von Konstruktionen, die aus einem Verb bestehen, das keine echte eigene Bedeutung hat, und einer zusätzlichen Präposition oder einem Adverb, dass der Kombination die eigentliche Bedeutung verleiht. "get away" ist ein Beispiel dafür. "Get" hat selbst keine richtige Bedeutung sondern diese kommt praktisch vom "away".
Man könnte sagen "get" sorgt dafür, dass das Adverb "away" selbst die Funktion des Verbs in der Phrase übernimmt.
Nun sehen im Englischen alle Wortarten gleich aus. Man kann nicht erkennen ob ein Wort ein Verb, Substantiv, Adjektiv usw. ist. Ein Beispiel dafür ist das Wort "sound", dass je nach Verwendung ein Substantiv, Verb oder Adjektiv sein kann.
Da eine Wortart also keine besondere Form haben muss, kann man praktisch jedes beliebige Wort an Stelle einer anderen Wortart benutzen. Das macht es möglich "away" hier wie ein Verb zu benutzen.
Diese Art der Wortartverschiebung ist kein regelmäßig auftretendes Merkmal der Sprache. In der Standardsprache passiert das fast nie aber manche Dialekte oder Soziolekte tun das schon des öfteren mal.

Got it! 

Eine Form dieser Verschiebung hat es sogar in die Literatursprache geschafft, und das ist "I'd rather" an stelle von "I'd rather (Verb)"
Zum Beispiel "I'd rather you stopped doing that."

That was also new to me. This forum is fortunate to have smart and knowing people like you here. And I am always happy to learn something new that is not in my textbooks. Then I like to take up my apprenticeship in the form of tank force ... at least now and then ... so t(h)anks again!