Wieder mal Perfekt

[rob81]

Hi,

Ich weiß, kam sich schon oft, aber ich tue mir mit dem Verständnis immer noch schwer.
Folgende Beispeile

1.
I have been working for that company for four years
Ich arbeite seit vier Jahren für dieses Unternehmen.
Ist klar, eine Handlung, die in der Vergangenheit angefangen hat und seit vier Jahren immer noch andauert
2.
Was ist aber, wenn ich das "for four years" weglasse und einfach schreibe
I have been working for that company.

Bedeutet der Satz, dass ich für die Firma in der Vergangenheit angefangen habe zu arbeiten und es immer noch tue? Also impliziert das Perfekt quasi die immer noch andauernde Handlung? Könnte man das ins deutsche übersätzen mit:

Ich arbeite für dieses Unternehmen. [Mit einer implizierten Annahme dass ich in der Vergangenheit für die Firma angefangen habe zu arbeiten]
Oder bedeutet der Satz, dass ich in der Vergangenheit für diese Firma gearbeitet habe und es jetzt  nicht mehr tue? Also:
Ich habe für dieses Unternehmen gearbeitet.
Perfekt beschreibt doch die Auswirkungen einer Handlung in der Vergangenheit auf die Gegenwart. Was ist hier also die auswirkung auf die Gegenwart?
Danke

[Joschl]

Wenn jemand in der Vergangenheit etwas z.B vier Jahre lang getan hat, jetzt aber nicht mehr tut, dann wäre Pres. simple das Mittel der Wahl: "[Someone] [did] [something] for four years." Wenn jemand sagt, "I locked the door a few minutes ago", dann ist es - zumindest theoretisch - ungewiss, dass die Tür noch abgeschossen ist. Anders gesagt, ist die Frage, ob die Tür noch abgeschossen ist, sprachlich irrelevant. Wenn jemand aber sagt, "I have locked the door", ist die Frage, ob die Tür seither zu ist, sehr wohl relevant.

[tiorthan]

Bedeutet der Satz, dass ich für die Firma in der Vergangenheit angefangen habe zu arbeiten und es immer noch tue? Also impliziert das Perfekt quasi die immer noch andauernde Handlung?

Jein.

Das Present Perfect selbst impliziert nur, dass das Ergebnis einer Handlung einen unmittelbaren Einfluss auf die Nichtvergangenheit hat.

Das Continuous fügt noch eine weitere Information hinzu, nämlich, dass die Handlung eine Dauer hat. Ein Present Perfect Continuous bedeutet also, dass dem Sprecher das unmittelbare Ergebnis einer andauernden Handlung in der Nichtvergangenheit wichtig ist.

Alles weitere, was wir aus diesem Satz schlussfolgern kommt nun nicht mehr aus der Grammatik, sondern aus unserem Weltwissen, also der Erfahrung darüber, wie Welt um uns herum, und damit auch die Gedanken anderer Menschen, funktioniert.

Daraus, dass der Sprecher das Continuous gewählt hat, können wir schlussfolgern, dass das Andauern der Handlung dem Sprecher wichtig war. Der Sprecher hat aber auch ein Present Perfect gewählt, also will der Sprecher eine Aussage über die Wirkung einer Handlung auf die Gegenwart machen. Diese Kombination ergibt am meisten Sinn, wenn der Sprecher über eine Handlung sprechen will, die in der Gegenwart andauert.

Genau genommen weist das Present Perfect Continuous fast immer darauf hin, dass die Handlung in der Gegenwart andauert. Aber streng genommen muss es das nicht. Man könnte den Kontext mit zusätzlichen Informationen anreichern, die eine andere Erklärung wahrscheinlich machen.

Könnte man das ins deutsche übersätzen mit:

Ich arbeite für dieses Unternehmen. [Mit einer implizierten Annahme dass ich in der Vergangenheit für die Firma angefangen habe zu arbeiten]

Ja, das wäre in der Regel die richtige Übersetzung. Da im Deutschen das Perfekt die Funktion einer Vergangenheitsform übernommen hat, müssen wir für die Funktion des Present Perfect ohnehin schon meist auf eine einfache Gegenwartsform zurückgreifen. Und wir haben auch keine standardisierte grammatische Form, die dem Continuous entspricht.

Perfekt beschreibt doch die Auswirkungen einer Handlung in der Vergangenheit auf die Gegenwart. Was ist hier also die auswirkung auf die Gegenwart?

Du musst dir immer bewusst machen, dass Sprache nicht wirklich die Realität beschreibt, sondern die Wahrnehmung von Informationen des Sprechers/Schreibers bzw. der Erwartung wie ein Zuhörer/Leser diese Informationen wahrnehmen wird.

Es ist also möglich, dass es keine tatsächliche Auswirkung auf die Gegenwart gibt, sondern nur eine Kontextabhängige wahrgenommene Auswirkung.

Oder mit anderen Worten: Was auch immer grad im Kopf des Sprechers vorgeht.

Wenn jemand in der Vergangenheit etwas z.B vier Jahre lang getan hat, jetzt aber nicht mehr tut, dann wäre Pres. simple das Mittel der Wahl: "[Someone] [did] [something] for four years."

Simple Past oder Past Perfect.

Simple Past wenn es nur um den Fakt geht und andere Aspekte der Handlung nicht weiter wichtig sind. Der Sprecher betrachtet (zumindest für diese Aussage) die gesamte Handlung als einen "Punkt" in der Vergangenheit. Die Information über die Dauer ist hier nicht essenziell sondern einfach nur Nebeninformation.

Past Perfect wenn es um die Wirkung der Handlung auf einen Zeitpunkt in der Vergangenheit geht.

Und natürlich kann man auch in beiden Fällen noch ein Continuous dazu nehmen, falls die Eigenschaft des Andauerns der Handlung in irgendeiner Art wichtig wird.

Wenn jemand sagt, "I locked the door a few minutes ago", dann ist es - zumindest theoretisch - ungewiss, dass die Tür noch abgeschossen ist. Anders gesagt, ist die Frage, ob die Tür noch abgeschossen ist, sprachlich irrelevant. Wenn jemand aber sagt, "I have locked the door", ist die Frage, ob die Tür seither zu ist, sehr wohl relevant.

Das ist nicht ganz korrekt. Wie oben schon geschrieben, geht es bei Sprache immer um die Erwartungen des Sprechers, bzw. welche Erwartungen der Sprecher beim Zuhörer hervorrufen will.

Wir haben in beiden Fällen keine Ahnung, ob die Tür tatsächlich abgeschlossen ist.

Alles was wir bei der Present Perfect Aussage wissen ist, dass der Sprecher davon ausgeht (oder uns glauben machen will) dass seine Handlung die Nichtvergangenheit unmittelbar beeinflusst.

Es gibt natürlich Situationen, in denen die Sprache die "Realität" darstellen sollen, zum Beispiel wenn man einen allwissenden Erzähler in einer Geschichte hat, aber ansonsten muss man sich immer der Subjektivität der Sprache bewusst sein.

[Joschl]

Ich danke dir herzlich für deine sehr aufschlussreiche Erläuterung, die das ganze Thema aus einem anderen Blickwinkel beschreibt als die Referenzgrammatiken, die ich bisher gelesen habe! Ich hingegen hätte die Leser ungewollt in die Irre geführt. Ich gelobe Besserung. 

[rob81]

Vielen Dank auch von mir für die ausführliche Antwort. Mir ist jetzt einiges klarer, hätte aber trotzdem noch anschließende Frage

Das Present Perfect selbst impliziert nur, dass das Ergebnis einer Handlung einen unmittelbaren Einfluss auf die Nichtvergangenheit hat.

Man kann aber nicht aus so einem Satz - außer man kennt den Kontext - auf die Art des Einflusses schließen, oder?
Wenn ich jetzt schreiben würde, ohne die Verlaufsform:
I have worked for that company.
Man könnte es ins deutsche ebenfalls übersetzen mit:

Ich arbeite für dieses Unternehmen. [Mit einer implizierten Annahme dass ich in der Vergangenheit für die Firma angefangen habe zu arbeiten]
Wird dieser Satz aber im DeepL eingegeben, geht dieser davon aus dass ich nicht mehr dort arbeite. Also ist die Übersetzung:

Ich habe für dieses Unternehmen gearbeitet.


Hier würde deiner Erklärung nach DeepL davon ausgehen - gefüttert mit der "Weltinformation" - dass ich in der Nichtvergangenheit nicht mehr für diese Firma arbeite. Also ins Deutsche den Satz in der Vergangenheitsform bilde.

Heißt also, abhängig vom Kontext kann sowohl die erste als auch die zweite Übersätzung richtig sein. Hab ich das richtig verstanden?

Natürlich kann ich auch hier den Satz ergänzen. würde das wieder Kontextabhängig zwei deutsche Varianten ein und des selben Satzes erlauben?

I have worked for that company for four years.

1. Ich arbeite für diese Frima seit vier Jahren
2. Ich habe vier Jahre lang für dieses Unternehmen gearbeitet. - DeepL übersetzung

Sind das beide valide, kontextabhängige Übersetzungen?

Vielen Dank!

[tiorthan]

Es stimmt, dass wir die Art des Einflusses nicht aus der Grammatik erkennen können, aber hier kommt uns wieder unser Weltwissen zur Hilfe.
In diesem Fall ist es unsere Erfahrung, dass bei einer Anstellung bei einem Unternehmen das Anstellungsverhältnis selbst in der Regel als definierend angesehen wird und nicht die Arbeit, die man eigentlich leistet. Es ist deshalb unwahrscheinlicher, dass bei einem einfachen Present Perfect tatsächlich ein Arbeitsverhältnis besteht.