Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Alles zu den englischen Zeiten im Aktiv und Passiv.
Questions on tenses (Active and Passive).
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Nick92X
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Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Beitrag von Nick92X »

Ich habe eine vergleichende Frage zwischen Deutsch und Englisch.

Im Englischen gibt es aus meiner Sicht folgende "Problematik":

Past Progressive: He was working yesterday. 

Past Progressive + Modalverb: Geht nicht! Modalverben werden ja immer in Präsenssätze eingefügt und der daraus resultierende Satz kann unmöglich mit Signalwörtern als auf die Vegangenheit bezogen ausgewertet werden: He could be working (yesterday). 

Einzige Alternative: Past Perfect Progressive verwenden:  He could have been working yesterday. Bedeutung bleibt trotzdem diesselbe.

Meine eigentliche Frage ist ob diese Problematik auch im Deutschen wiederzufinden ist, und wenn ja wie benennt man dort die Zeit die man am Ende verwenden muss?

Einfache Verlaufsform in der Vergangenheit wäre ja nicht weiter schwierig:
Er war gestern am/beim Arbeiten.

Das Gleiche wie in Englisch passiert scheinbar auf Deutsch. Sobald man daraus eine Vermutung o.ä. macht, wirds schwierig: Er könnte gestern am Arbeiten sein. funktioniert nicht.


Die einzige Alternative dann: Er könnte gestern am Arbeiten gewesen sein.

Ist das korrekt? Und wenn ja wie nennt man das dann? Es gibt ja kein Perfect Progressive im Deutschen. Ist das überhaupt das korrekte Äquivalent zu o.g. englischen Satz?

Hoffe das ist okay das hier zu fragen auch wenn der eigentliche Kern meiner Frage nicht direkt auf Englisch bezogen ist.




tiorthan
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Re: Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Beitrag von tiorthan »

Modalverben sind in den germanischen Sprachen sogenannte defektive Verben, also Verben, die nicht alle Formen bilden können.
Modalverben werden ja immer in Präsenssätze eingefügt
Modalverben können auch in Sätzen im Past benutz werden.

"He could work yesterday." ist absolut in Ordnung.

Modalverben können nur Gegenwart und Vergangenheitsform bilden, und sie können nur Indikativ und Konjunktiv ausdrücken. Alle anderen Formen sind nicht möglich, die muss man auf andere Art ausdrücken.
Es gibt ja kein Perfect Progressive im Deutschen.
Doch, wenn du das willst, dann gibt es das.

Die "Zeitformen" die man im Sprachunterricht lernt sind, wenn man so will, Erfindungen aus der frühen Neuzeit, die auf Erfindungen im Mittelalter zurückgingen. *

Während Englisch auf nur einen Dialekt im 5. Jahrhundert zurückgeht und sich daher erst seit etwa 1500 Jahren aufgespalten hat (bis auf Northumberland, die sind etwas besonderes) geht die deutsche Sprache auf mehrere hundert Dialekte zu dieser Zeit zurück. Die tatsächlich deutsche Sprache ist grammatisch so unglaublich viel reicher, als es in der Schule unterrichtet wird, dass ich es den Deutsch-Unterricht ohne schlechtes Gewissen als kulturelle Vergewaltigung bezeichnen kann.

Die deutsche Grammatik, die man im Schulunterricht lernt ist die Grammatik einer Sprache die von niemandem wirklich gesprochen wird. Es ist eine eigentlich künstlich geschaffene Hochsprache.

Die tatsächlich gesprochenen Sprachen in Deutschland haben aber viele grammatische Formen, die in der offiziellen Grammatik nicht enthalten sind, dazu gehört auch eine Verlaufsform, die es vor allem in den Norddeutschen und Nordwestdeutschen Dialekten gibt.

Das zweite Problem ist, dass es in fast allen deutschen Sprachen keine eigene Vergangenheitsform mehr gibt, sondern dass wir dafür den Perfekt-Aspekt der Gegenwart benutzen. Pefekt und Vergangenheit zu unterscheiden ist daher meistens semantisch nicht gerechtfertigt.

---
 (*) Bis zur Renaissance war man in den europäischen Kulturen noch der Meinung, dass es irgendwann mal eine gemeinsame göttliche Ursprache aller Menschen gab, die perfekt war, und das die Sprache seither degeneriert ist.
Daraus schlussfolgerte man, dass eine ältere Sprache auch näher an der göttlichen Ursprache sein müsse. Man sah daher Sprachen wie Latein und Altgriechisch als automatisch besser an als die Sprache, die von der Bevölkerung gesprochenen.

Als man sich dann versuchte linguistisch mit den gesprochenen Sprachen in Europa zu beschäftigen, tat man das nicht von einem neutralen Standpunkt aus, sondern mit dem Vorurteil, dass sich alle Sprachen auch in das grammatische Korsett zwängen lassen müssten, die es schon für die antiken Sprachen gab.

Das war Unsinn und die Sprachen haben auch nie so ganz gepasst, aber wo man konnte, hat man einfach Begriffe der klassischen Grammatiken recycled. Und das ist auch der Grund, warum wir Zeitformen in der Art lernen und benennen.

Die tatsächliche Grammatik der Verbformen ist aber eine andere. Die Verbformen, die man im Sprachunterricht lernt sind eigentlich eine Kombination aus mehreren einzelnen grammatischen Funktionen, die zum Teil unabhängig voneinander sind und zum Teil nicht. In den germanischen Sprachen, also eben auch Deutsch und Englisch, haben wir Zeit, Aspekt, Diathese und Modalität.

Und wenn ja wie nennt man das dann? 
"Er könnte gestern am Arbeiten gewesen sein" würde ich als Konjunktiv von können, mit einer Erweiterung mit Partizip II bezeichnen.
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Nick92X
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Re: Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Beitrag von Nick92X »

Modalverben können auch in Sätzen im Past benutz werden.
"He could work yesterday." ist absolut in Ordnung.
Ich wusste irgendwie dass meine Bemerkung auf Widerspruch treffen würde. Daher muss ich da nochmal nachhaken, denn ich will das richtig verstehen:

"He could work yesterday" ist doch syntaktisch immer noch ein Präsens Satz. Aus meiner Sicht verändern hier das Modalverb und das Signalwork "yesterday" rein semantisch die Zeit. Das Vollverb ist ja immer noch Präsens, und das bleibt es auch in allen 4 Aspekten:

He could work. (Simple, Present)
He could be working. (Progressive, Present)
He could have worked. (Perfect, Present)
He could have been working. (Perfect Progressive, Present)

Man könnte das "could" keinsfalls in die Past Tense Versionen dieser 4 Sätz einfügen:

He could worked.
He could was working.
He could had worked.
He could had been working.
sind allesamt Unsinn. 

Und Zukunft gibt es ja sowieso nicht in dem Sinne, nur halt mittels Modalverben will/shall/o.ä. welche ja auch wiederrum in die Präsenssätze eingefügt werden und dann, rein semantisch, als Zukunft verstanden werden, ohne dass man morphologisch etwas verändert hat (außer ggf. im Bezug auf Person, aber nicht Zeit): I have worked (Present Perfect) -> I will have worked. ("Future Perfect")

Damit ist für mich klar, dass Modalverben nur in Präsens Sätze eingefügt werden. Wenn man dann zusätzlichen Kontext einbaut können die 4 Sätze oben als Vergangeheit oder auch Zukunft verstanden werden, obwohl sie eigentlich im Präsens stehen.
will verändert so z.b. die Zeit und stellt den Satz in die Zukunft, aber nur semantisch. 
Denn Modalverben haben ja eigentlich auch nur eine rein semantische Funktion, anders als primäre Hilfsverben die eine rein grammatikalische Funktion haben.

Und so geht dann problemlos Zukunft mit Modalverb: He could be working tomorrow. Einzig und allein für die Zeit verantwortlich ist hier das "tomorrow", was ja aber keine grammatikalische Funktion hat die irgendwie die Zeit verändert.
Das einzige was aus meiner Sicht NICHT möglich ist, ist die Vergangenheit von Simple und Progressive mit Modalverben.

He could work. 
He could be working.

können nie als auf die Vergangenheit bezogen verstanden werden, wenn man z.b. ein "yesterday" hinzufügt (could soll hier Potenzial ausdrücken, nicht Fähigkeit, sonst wäre es eine Ausnahme weil dann could ja die Vergangenheitsform von can wäre). 
D.h. man muss hier Perfect und Perfect Progressive als Ersatz verweden - Past Perfect für Simple Past, und Past Perfect Progressive für Past Progressive. 

He could have worked.
He could have been working.

Perfect ist dagegen für alle 3 Zeiten flexible einsetzbar, je nach dem wie man den Kontext ergänzt:

He could have worked yesterday. (Ersatz für Simple Past mit could - Fokus auf Handlung)
He could have finished by the time we got there. (Past Perfect mit could - Fokus auf Zustand in der Vergangenheit)

He could have finished by now.

He could have already finished by the time I get home.

Voila, alle 3 Zeiten mit demselben Satz: He could have -ed.
========================================================================================
Die tatsächliche Grammatik der Verbformen ist aber eine andere. Die Verbformen, die man im Sprachunterricht lernt sind eigentlich eine Kombination aus mehreren einzelnen grammatischen Funktionen, die zum Teil unabhängig voneinander sind und zum Teil nicht. In den germanischen Sprachen, also eben auch Deutsch und Englisch, haben wir Zeit, Aspekt, Diathese und Modalität.
Da bin ich auch schon dahinter gekommen. Die aufgeteilte Betrachung von Zeit und Aspekt ist für mich um ein vielfaches verständlicher als diese gebündelte Betrachtung aus der Schule. Auf Grundlage ersterer sind auch alle meine Gedanken hier zu betrachten, denn daraus folgt auch dass ich nicht der Meinung bin, dass Present Perfect als Vergangenheit zu verstehen ist (sagt ja auch der Name bereits  :rolleyes:) und dass es keine wirkliche Zukunftsform gibt. 

Danke für deine interessante Erklärung der Historie. 

Also für mich wäre "Er ist gestern am Arbeiten gewesen." das quasi-Perfekt Progressiv des Deutschen. Damit wäre "Er könnte gestern am Arbeiten gewesen sein." einfach die Version davon mit Modalverb. Oder?

Man könnte (hehe) ja auch das "könnte" weglass um es ein bischen unkomplizierter zu machen.
"Mag sein, dass er gestern am Arbeiten gewesen ist." So. Perfekt Progressiv?

tiorthan
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Re: Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Beitrag von tiorthan »


He could work. (Simple, Present)
Und Simple Past. Im Deutschen sehen wir den Unterschied:
Er könnte arbeiten.
Er konnte arbeiten.

Zu der Zeit als sich die deutsche und die englische Linie voneinander getrennt haben, hatten noch alle germanischen Sprachen einen vollständig grammatisch funktionalen Ablaut (Umlaute). Englisch hat diesen bereits im Mittelenglischen verloren, die deutsche Sprache hat den grammatischen Ablaut aber viel später, erste im modernen Hochdeutsch verloren. Englisch hat daher sehr viel weniger "Restumlaute" als die deutsche Sprache, das sorgt dafür, dass wir im Englischen Sprache viele Wörter haben die mehrere Bedeutungen bei gleicher Form haben.

Im Englischen kann man "He could work" = "Er konnte arbeiten" und "He could work" = "Er könnte arbeiten" nur durch den Kontext unterscheiden.

Und "could" ist nicht das einzige Verb, bei dem Subjunctive und Past gleich sind. Das einzige Verb wo es einen Unterschied gibt ist "be", bei dem die Subjunctive-Form "were" ist, während "was" nur im Past existiert.

He could worked.
Das wäre ohnehin unmöglich, denn das wäre nicht die Past-Form.

Die Past-Form des Verbs, ist eine echte Zeitform und keine Aspekt-Form, es ist eine finite Verbform. Es kann aber immer nur eine finite Verbform in einem Prädikat geben und im Englischen wird dies durch die Position des Verbs entschieden und das finite Verb ist immer die erste Verbform im Prädikat.

Das heißt "worked" muss in dieser Konstruktion als eine infinite Verbform interpretiert werden. Und die einzige infinite Verbform die hier in Frage kommt ist das Past Participle.

Das Past Participle bildet aber nur eine beschränkte Anzahl an Formen, es wird nur im Perfect und im Passiv benutzt und beide haben definierte Hilfsverben, die in diesem Satz fehlen und daher ist dieser Satz absolut grammatisch falsch.
He could was working.
He could had worked.
He could had been working.
Hier trifft genau das Gleiche zu. Nur "could" kann in solchen Konstruktionen als finites Verb interpretiert werden.

"was" gibt es überhaupt nicht als infinite Verbform, das geht also nicht.
"had" wäre wieder ein past participle, aber "worked" muss auch ein Past Participle sein. Aber es gibt keine grammatische Struktur mit zwei aufeinander folgenden Past Participle.
"been" ist ebenfalls ein Past Participle und es gilt das gleiche wie im Beispiel davor, hier hätte man zwei Past Participle.
"He could work yesterday" ist doch syntaktisch immer noch ein Präsens Satz.
Dein Irrtum ist, dass du Syntax und Semantik miteinander gleichsetzt. Das ist nicht der Fall. Der Begriff "Präsens Satz" ist eine semantische Kategorisierung. Es stimmt, dass die entsprechende Semantik hier eine notwendige Syntax hervorbringt, aber das gilt umgekehrt nicht, denn die Syntax dieses Satzes entspricht zwei verschiedenen semantischen Kategorien.
Damit ist für mich klar, dass Modalverben nur in Präsens Sätze eingefügt werden.
Das ist eben gerade nicht der Fall. Modalverben sind lediglich dahingehend defektiv, dass sie nur in der Nichtvergangenheit (Präsens ist in diesem Kontext nicht der richtige Begriff) in allen Formen benutzt werden können.

Aber Englisch hat eben auch Modalverben in der Vergangenheit. Diese können jedoch keine Aspekt-Formen bilden. Diese Formen (would, could, should) unterscheiden sich aber eben syntaktisch nicht von den Subjunctive-Formen der Nichtvergangenheit.
will verändert so z.b. die Zeit und stellt den Satz in die Zukunft, aber nur semantisch.
Will verändert nicht die Zeit sondern die Modalität. Die englische Sprache hat keine Zukunfts-Zeit sondern nur Vergangenheit und Nichtvergangenheit, die ganz generell auch in die Zukunft reicht.

Der Grund warum das Englische Modalverben benutzt um Zukünftige Ereignisse auszudrücken, ist dass Modalitäten in ihrer Bedeutung ohnehin immer in die Zukunft gerichtet sind, denn wenn ich Möglichkeit, Fähigkeit, Willen zur Handlung usw. ausdrücke, dann liegt die eigentliche Handlung zumindest konzeptionell immer in der Zukunft.
Und so geht dann problemlos Zukunft mit Modalverb: He could be working tomorrow. Einzig und allein für die Zeit verantwortlich ist hier das "tomorrow", was ja aber keine grammatikalische Funktion hat die irgendwie die Zeit verändert.
"Tomorrow" ist nicht für die grammatische Zeit verantwortlich, sondern es liefert nur einen zeitlichen Kontext für einen Satz in der Nichtvergangenheit. Die grammatische Zeit selbst reicht bereits aus um grammatisch die Zukunft einzuschließen.
Voila, alle 3 Zeiten mit demselben Satz: He could have -ed.
Aber es sind nicht drei Zeiten. Es ist alles eine grammatische Zeit. Es ist der zeitlich rückwärts gerichtete Perfektiv-Aspekt, der hier erlaubt die Kontextuellen Zeitangaben sinnvoll in die Vergangenheit zu legen.

Also für mich wäre "Er ist gestern am Arbeiten gewesen." das quasi-Perfekt Progressiv des Deutschen. Damit wäre "Er könnte gestern am Arbeiten gewesen sein." einfach die Version davon mit Modalverb. Oder?

Man könnte (hehe) ja auch das "könnte" weglass um es ein bischen unkomplizierter zu machen.
"Mag sein, dass er gestern am Arbeiten gewesen ist." So. Perfekt Progressiv?
Ich würde mir die Mühe gar nicht erst machen, dafür Formen finden zu wollen. Vor allem würde ich nicht versuchen die englischen Formen auf das Deutsche zu übertragen, denn die passen schon lange nicht mehr richtig aufeinander.
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Nick92X
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Re: Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Beitrag von Nick92X »

Sorry für die überaus späte Antwort. Ich hatte erst jetzt wieder Zeit mich mit diesem Thema zu beschäftigen.
 
Deine Antwort hat mir gezeigt, dass ich mich noch ein bischen mehr mit Modus und Modalität beschäftigen muss.
Sorry falls diese Frage etwas zu allgemein ist, aber ist es richtig zu sagen, dass alle Modalverben einen Satz automatisch in einen irrealen (nicht Indicative)-Modus versetzen (Subjunctive oder Conditional)?
 
Untergeordnete (Bonus)-Frage:
Wie betrachtest du den Unterschied zwischen Subjunctive und Conditional? Siehst du letzteres als eine Untergruppe des ersteren oder einen eigenständiger Modus?

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Und Simple Past. Im Deutschen sehen wir den Unterschied:
Er könnte arbeiten.
Er konnte arbeiten.
Im Englischen kann man "He could work" = "Er konnte arbeiten" und "He could work" = "Er könnte arbeiten" nur durch den Kontext unterscheiden.
Ja gut, klar. Ich hab daher die Modalverben gedanklich nach Bedeutung in Gruppen eingeteilt, und demnach gäbe es dann ein “could” welches Potenzial (könnte) ausdrückt, und eines das Fähigkeit (konnte) ausdrückt.
Ersteres geht im Simple Past nicht, nur im Perfect Past. Das war mein Gedanke dabei.

Und letzteres geht eigentlich doch nur im Simple Past, wobei ich mir grad nicht sicher bin ob der Satz “I could have won” der ja sowohl Fähigkeit als auch Potenzial ausdrücken könnte, auch dieser Kategorie zugeordnet werden kann.
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Dein Irrtum ist, dass du Syntax und Semantik miteinander gleichsetzt. Das ist nicht der Fall. Der Begriff "Präsens Satz" ist eine semantische Kategorisierung. Es stimmt, dass die entsprechende Semantik hier eine notwendige Syntax hervorbringt, aber das gilt umgekehrt nicht, denn die Syntax dieses Satzes entspricht zwei verschiedenen semantischen Kategorien.
Hmm, ich verstehs nur so halb. Okay, ich versuchs nochmal anders. Sag mir wo mein Fehler liegt:

Mein Punkt war, dass der Satz morphologisch nicht dahingehend verändert wurde um die Vergangenheit abzubilden.
"He has been sleeping." Das ist Present Perfect Progressive. Past Perfect Progressive wäre "He had been sleeping."

Aber es ist die Present Version in die ich jetzt ein Modalverb einfüge.
He (may) have been sleeping when I got home last night. Der ursprüngliche Present Perfect Satz ist jetzt aber eindeutig in der Vergangenheit (durch den zusätzlichen Kontext den ich eingebaut habe), obwohl ich immer noch die Present Perfect Progressive Version des ursprünglichen Indicativsatzes verwendet habe, nicht die Past Perfect Progressive Version.

Wenn jetzt also ein Schüler damit beginnt den Indicative zu lernen und die 8 Zeit+Aspekt Kombinationen drauf hat, und jetzt Modalität neu dazu kommt, ist es dann verkehrt zu sagen, dass die Modalverben in die “Nicht-Vergangeneheit” Sätze eingefügt werden, was dadurch deren Modalität verändert? Und dass die Zeit dann eine reine Frage der Sematik ist die man syntaktisch nicht mehr ablesen kann (Kontext meist notwendig)? 
Modalverben sind lediglich dahingehend defektiv, dass sie nur in der Nichtvergangenheit (Präsens ist in diesem Kontext nicht der richtige Begriff) in allen Formen benutzt werden können.
Also ist mein Fehler nur der Begriff “Präsens Satz”? Weil wenn ich jetzt stattdessen “Nicht-Vergangenheit” sagen würde, dann lese ich aus diesem Satz eine Zustimmung deinerseits.

Aber Englisch hat eben auch Modalverben in der Vergangenheit. [...] Diese Formen (would, could, should) unterscheiden sich aber eben syntaktisch nicht von den Subjunctive-Formen der Nichtvergangenheit.
Also du meinst jetzt would, should, might and could?
Eigentlich ist ja davon doch nur could als Vergangenheit von can zum Ausdruck von Fähigkeit einsetzbar.
I can climb trees.
When I was a child, I could climb trees.
Verstehe ich das richtig, diese Sätze sind Indicative, “unterscheiden sich aber syntaktisch nicht von den Subjunctive-Formen der Nichtvergangenheit” (I könnte auf Bäume klettern)? Ist es das was du meinst?
 
Falls ja, dann müssten wir aus meiner Sicht zwischen Modalsätzen im Subjunctive und diesem Ausnahmefall im Indicative unterscheiden.
 
Aber He could climb trees, obwohl ja ein theoretisch faktische Aussage, ist doch trotzdem Subjunctive, oder?
Sonst müsste man ja das Vollverb nach Person konjugieren.
 
Was should, might und would angeht, so sind diese meines Wissens nicht in der Art einsetzbar. would kann eine Gewohnheit in der Vergangenheit ausdrücken und ist damit durchaus die Vergangenheitsform von will, aber ist das dann ein Indicative Satz?
He would always bring treats.
Ist doch Subjunctive, oder? Von daher seh ich nicht welche Rolle das spielt, dass would hier Vergangenheit ist, wenn das Vollverb bring doch trotzdem die Base Form ist und keine Vergangeheit zeigt. (Also jetzt im Bezug auf meine Aussage, dass Modalverben nur in Nicht-Vergangeheit Sätze eingefügt werden, welche ich hier versuche zu verteidigen)
 
should hab ich noch nie gehört als Vergangeheit von shall. might genausowenig.
 
Die einzigen anderen Verwendungungen dieser Vergangenheitsformen wären höchstens noch die Indirekte Rede und der Prospective Aspekt.
 
Aber auch hier versteh ich nicht was du dann damit meinst, dass dieses ich nicht von den Subjunctive-Formen unterscheiden. Aus meiner Sicht sind die resultierenden Sätze auch da alle Subjunctive.
Diese können jedoch keine Aspekt-Formen bilden.
Ich versteh nicht ganz was du hier meinst.
“I could climb trees” steht doch im Simple Aspect.

Will verändert nicht die Zeit sondern die Modalität. Die englische Sprache hat keine Zukunfts-Zeit sondern nur Vergangenheit und Nichtvergangenheit, die ganz generell auch in die Zukunft reicht.

Der Grund warum das Englische Modalverben benutzt um Zukünftige Ereignisse auszudrücken, ist dass Modalitäten in ihrer Bedeutung ohnehin immer in die Zukunft gerichtet sind, denn wenn ich Möglichkeit, Fähigkeit, Willen zur Handlung usw. ausdrücke, dann liegt die eigentliche Handlung zumindest konzeptionell immer in der Zukunft.
Ja, du hast natürlich vollkommen Recht. Das ist genauer.
Mir scheint allerdings so, als ob Modalsätze im Simple Aspekt generell nur gegenwärtige und zukünftige Ereignisse ausdrücken könnnen. Vergangene Ereignisse benötigen einen Satz im Perfect Past.
Modalsätze im Progressive genauso. Da muss man dann mit Past Perfect Progressive arbeiten.
Perfect und Perfekt Progressive hingegen können mit Modalverben Ereignisse in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beschreiben. Würdest du dem zustimmen?

Aber es sind nicht drei Zeiten. Es ist alles eine grammatische Zeit. Es ist der zeitlich rückwärts gerichtete Perfektiv-Aspekt, der hier erlaubt die Kontextuellen Zeitangaben sinnvoll in die Vergangenheit zu legen.
Okay, also ist der Streipunkt hier doch eigentlich nur, dass wir uns einigen müssen ob wir über grammatikalische Zeit oder “kontextuelle Zeitangaben” reden? Ich verwende bislang zur Unterscheidung die Begriffe Syntax und Semantik. Damit meinte ich, das ein Satz grammatikalisch (Syntax) in der Nicht-Vergangenheit stehen kann, aber trotzdem eine Aussage (Semantik) über die Vergangeheit oder Zukunft machen kann. Ist das nicht okay?

tiorthan
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Re: Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Beitrag von tiorthan »

Nick92X hat geschrieben: aber ist es richtig zu sagen, dass alle Modalverben einen Satz automatisch in einen irrealen (nicht Indicative)-Modus versetzen (Subjunctive oder Conditional)?
Ja, allerdings kann die englische Sprache einen sehr breiten Bereich der Modi und Modalitäten abbilden und es ist sehr stark Kontextabhängig.
Wie betrachtest du den Unterschied zwischen Subjunctive und Conditional? Siehst du letzteres als eine Untergruppe des ersteren oder einen eigenständiger Modus?
Subjunctive im Englischen entspricht dem Deutschen Konjunktiv.

Wie die Namen es schon aussagen handelt es sich eigentlich um eine Verbform die zur Unterordung oder Nebenordnung dienen, also eine Handlung einer anderen unter oder nebenordnen.

Die Funktion als Konditional entsteht dabei synthetisch. Also Subjunctive bzw. Konjunktiv sind nicht mit dem Konditional identisch. Man kann das auch daran sehen, dass man auch den Optativ oder Potentialis damit ausdrücken kann.
Und historisch ist der Konjunktiv/Subjunctive auch aus einem Optativ im Urgermanischen entstanden.

Ja gut, klar. Ich hab daher die Modalverben gedanklich nach Bedeutung in Gruppen eingeteilt, und demnach gäbe es dann ein “could” welches Potenzial (könnte) ausdrückt, und eines das Fähigkeit (konnte) ausdrückt.
Wie gesagt, die eigentliche Bedeutung des Modus ergibt sich eher synthetisch bzw, durch den Kontext. Im Englischen verfestigen sich aber möglicherweise gerade die Formen, also könnte man das vielleicht auch als solche getrennte Formen ansehen könnte.
Aber es ist die Present Version in die ich jetzt ein Modalverb einfüge.
Genau das ist nicht der Fall, sondern wir starten bei einer Infinitiv-Form. Natürlich sieht das im Englischen wie eine Present-Form aus, aber funktional ist es das nicht. Es ist das Modalverb selbst, was bestimmt ob es dann Past oder Non-Past ist.
Wenn jetzt also ein Schüler damit beginnt den Indicative zu lernen und die 8 Zeit+Aspekt Kombinationen drauf hat, und jetzt Modalität neu dazu kommt, ist es dann verkehrt zu sagen, dass die Modalverben in die “Nicht-Vergangeneheit” Sätze eingefügt werden, was dadurch deren Modalität verändert? Und dass die Zeit dann eine reine Frage der Sematik ist die man syntaktisch nicht mehr ablesen kann (Kontext meist notwendig)? 
Ich persönlich finde diese Herleitung nicht hilfreich, ich würde dann schon ganz zur generativen Grammatik gehen. Da beginnt man die Bildung des Prädikats allerdings dann beim Modalverb und man fügt das Verb ein.

Verstehe ich das richtig, diese Sätze sind Indicative,
Nein, es sind Vergangenheitsformen des Irrealis.
Aber He could climb trees, obwohl ja ein theoretisch faktische Aussage, ist doch trotzdem Subjunctive, oder?
Sonst müsste man ja das Vollverb nach Person konjugieren.
Subjunctive ist, wie oben schon gesagt eine Form des Verbs, also Syntax. Aber die Bedeutung, die damit ausgedrückt wird ist Konditionalis oder Potentialis oder irgendeine andere Irrealis-Form, also Semantik.

In keinem Fall würde man das Verb konjugieren. Ein Verb, das mit einem Hilfsverb benutzt wird, wird niemals konjugiert.
Was should, might und would angeht, so sind diese meines Wissens nicht in der Art einsetzbar. would kann eine Gewohnheit in der Vergangenheit ausdrücken und ist damit durchaus die Vergangenheitsform von will, aber ist das dann ein Indicative Satz?
Nein, es ist auch eine Vergangenheitsform eines Irrealis.
He would always bring treats.
Ist doch Subjunctive, oder?
Das ist definitiv kein Subjunctive sondern die Past-Form (always ergibt keinen Sinn mit dem Subjunctive). Es ist semantisch, ein Vergangenheitsform eines Potentialis.

should hab ich noch nie gehört als Vergangeheit von shall. might genausowenig.
Das dürfte man auch nur noch in der Literatur finden, das klingt schon extrem gestelzt.
Ich versteh nicht ganz was du hier meinst.
“I could climb trees” steht doch im Simple Aspect.
"Simple Aspect" ist im Grunde nur ein Hilfsausdruck. Es handelt sich im Grunde um einen Null-Aspekt, also keine zusätzlichen Aspekt-Informationen.

Modalverben lassen sich eben nicht mit zusätzlichen Aspekt-Informationen anreichern.
Okay, also ist der Streipunkt hier doch eigentlich nur, dass wir uns einigen müssen ob wir über grammatikalische Zeit oder “kontextuelle Zeitangaben” reden? Ich verwende bislang zur Unterscheidung die Begriffe Syntax und Semantik. Damit meinte ich, das ein Satz grammatikalisch (Syntax) in der Nicht-Vergangenheit stehen kann, aber trotzdem eine Aussage (Semantik) über die Vergangeheit oder Zukunft machen kann. Ist das nicht okay?
Naja es gibt ja nicht nur eine Semantik, sondern mehrere Ebenen. Wenn ich über die Semantik der grammatischen Formen spreche, dann bleibe ich dabei so weit wie möglich auf der generativen Ebene.
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Nick92X
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Re: Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Beitrag von Nick92X »

Genau das ist nicht der Fall, sondern wir starten bei einer Infinitiv-Form.
 Aber "have been eating" ist doch nicht die Infinitiv Form. Das Vollverb ist in der Present Participle-Form.
zur generativen Grammatik gehen. Da beginnt man die Bildung des Prädikats allerdings dann beim Modalverb und man fügt das Verb ein.

Wenn ich über die Semantik der grammatischen Formen spreche, dann bleibe ich dabei so weit wie möglich auf der generativen Ebene.
Der Begriff "Generative Grammatik" ist mir nicht bekannt und ein kurzes Googlen zeit mir ein ziemlich tiefes rabbit hole. Könntest du vielleicht kurz umreißen, was du damit in diesem Kontext meinst? 
es sind Vergangenheitsformen des Irrealis
Aber welches Irrealis? Wie sehe ich welchem Modus ein Modalsatz zugehört? 
Sind die syntaktischen Regeln für alle Irrelais Modi identisch? (kein -s bei 3. Person Singluar & be/were)
Subjunctive ist, wie oben schon gesagt eine Form des Verbs, also Syntax. Aber die Bedeutung, die damit ausgedrückt wird ist Konditionalis oder Potentialis oder irgendeine andere Irrealis-Form, also Semantik.
Also stellst du Subjunctive auf eine höhere Ebene als die anderen Modi? Syntaktisch ist alles Subjunctive aber semantisch dann eines der anderen?
Ein Verb, das mit einem Hilfsverb benutzt wird, wird niemals konjugiert.
Meinst du jetzt nur nach Person oder bei modalen Hilfsverben? Weil bei primären Hilfsverben (do, be, have) ist das Verb ja schon konjugiert (Present/Past Participle).
Nein, es ist auch eine Vergangenheitsform eines Irrealis.
Ich versteh nicht ganz was du mit Past Form meinst. In irgendeinem Modus muss ein Satz doch stehen. Das hat doch nichts mit Zeit zu tun. 

tiorthan
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Re: Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Beitrag von tiorthan »

Nick92X hat geschrieben:  Aber "have been eating" ist doch nicht die Infinitiv Form. Das Vollverb ist in der Present Participle-Form.
Es ist nicht die Form, die "Infinitiv" genannt wird, aber es ist eine Infinitiv-Form, bzw. infinite Verbform. Ein Infinitiv ist jede Verbform, die nicht nach Person, Tempus, Numerus und Modus konjugiert wird. Partizipien gehören in diese Kategorie.

Und lass dich nicht durch die Bezeichnung "Present Participle" und "Past Participle" verwirren, diese Namen haben erst einmal noch nichts mit Zeit zu tun. Die Namen sind mal wieder historisch begründet basierend darauf aus welcher Form sie sich gebildet haben.

---

Aber es ging darum, wie ein Prädikat im Satz gebildet wird und dass passiert ja nicht, indem man sich einen Satz ausdenkt und dann neue Wörter einfügt, sondern wir starten mit der Kernbedeutung des Satzes = das Vollverb

Jetzt reichern wir diese Kernbedeutung mit zusätzlichen Bedeutungen an. In synthetischen Sprachen gibt es in der Regel eine bestimmte Reihenfolge, in der das passiert.

Im Englischen sind die meisten Zeitformen freundlicherweise so benannt, dass man die Reihenfolge erkennen kann, wenn man sie rückwärts abarbeitet. Wir fangen mit dem Verb an dann wird immer nur das am weitesten vorn stehende Verb oder Hilfsverb verändert um die nächste Form zu bilden

Beim Past Perfect Progressive Passive von "eat" sieht das dann so aus (Fett hervorgehoben der Teil, der im Verlauf der Formenbildung fix geworden ist):

Passive wird gebildet durch "be + Past Participle Form". Da wir bisher erste ein Verb in der Kette haben bilden wir also die Past Participle Form von "eat"
-> be eaten

Jetzt kommt das Progressive an die Reihe. Ein Progressive bildet man mit "be + Present Participle". Das erste Verb in unserer bisherigen Kette ist "be".

-> be being eaten

Jetzt kommt das Perfect. Das wird gebildet durch "have + Past Participle".
-> have been being eaten

Bis hierher ist alles noch mit infinitven Formen gebildet. Erst jetzt erfolgt die finite Konjugation.

Aber selbst da ist Englisch ja noch immer synthetisch. Ein Verb bildet ja keine eigene Modalform, sondern wir bilden diese durch Modalverben.

z.B. "will have been being eaten"

Jetzt könnten sogar noch weitere Modalitäten (und sogar weniger formalisierte Aspekte) gebildet werden.

z.B. "will probably have been being eaten" (probably dient hier als modales adverb)

Erst ganz am Schluss erfolgt die Konjugation nach Tempus und ggf. Person und Numerus, denn diese werden nicht länger synthetisch gebildet sondern analytisch.
Aber welches Irrealis? Wie sehe ich welchem Modus ein Modalsatz zugehört?
Dazu musst du leider den gesamten Satz betrachten. Die englische Sprache hat einige stark formalisierte Modi und jede Menge schwach formalisierte Modi (also es gibt keine feste Form sondern mehrere mögliche Formen).
 
Sind die syntaktischen Regeln für alle Irrelais Modi identisch? (kein -s bei 3. Person Singluar & be/were)
Nein, diese Dinge haben nichts mit dem Modus zu tun, sondern es sind Eigenschaften der Hilfsverben, die für diesen Modus benutzt werden.
Also stellst du Subjunctive auf eine höhere Ebene als die anderen Modi? Syntaktisch ist alles Subjunctive aber semantisch dann eines der anderen?
Nein. Ein Modus ist eine syntaktische Form des Verbs, egal welcher Modus es ist. Der Subjunctive ist nur insofern anders, als dass es sich um eine analytische Form handelt, die anderen Modi sind synthetisch. Das führt dazu, dass wir auch Modalverben ggf. in eine Subjunctive-Form setzen können, denn schließlich will man die Unterordnung ja gelegentlich auch zusammen mit anderen Modalitäten ausdrücken.

In der Semantik müssen wir immer von Modalität sprechen, was ein ungleich komplizierteres Thema ist.

Grob könnte man sagen ein Modus ist eine Form des Verbs, die mit einer bestimmten Modalität assoziiert ist. Aber nicht jede Modalität wird durch Modalverben ausgedrückt, es gibt Modaladjektive/-Adverbien und manche Modalitäten werden ganz und gar frei gebildet.
Meinst du jetzt nur nach Person oder bei modalen Hilfsverben? Weil bei primären Hilfsverben (do, be, have) ist das Verb ja schon konjugiert (Present/Past Participle).
Ich meine eine Konjugation nach Person, Numerus und Tempus, wie oben erklärt.
Ich versteh nicht ganz was du mit Past Form meinst. In irgendeinem Modus muss ein Satz doch stehen. Das hat doch nichts mit Zeit zu tun.
Ja, aber ein Modus und Tempus schließen sich ja nicht gegenseitig aus. "Would" ist die Vergangenheitsform des Verbs "Will", es drückt aber keinen Indikativ aus, sondern einen Irrealis. Und ich kann leider nicht genauer sein, weil es je nach Kontext unterschiedliche Arten des Irrealis sein können.
You're never too old to learn something stupid.
MistakeSuggestionYou sure that's right?

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