Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Alles zu den englischen Zeiten im Aktiv und Passiv.
Questions on tenses (Active and Passive).
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Nick92X
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Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Beitrag von Nick92X »

Ich habe eine vergleichende Frage zwischen Deutsch und Englisch.

Im Englischen gibt es aus meiner Sicht folgende "Problematik":

Past Progressive: He was working yesterday. 

Past Progressive + Modalverb: Geht nicht! Modalverben werden ja immer in Präsenssätze eingefügt und der daraus resultierende Satz kann unmöglich mit Signalwörtern als auf die Vegangenheit bezogen ausgewertet werden: He could be working (yesterday). 

Einzige Alternative: Past Perfect Progressive verwenden:  He could have been working yesterday. Bedeutung bleibt trotzdem diesselbe.

Meine eigentliche Frage ist ob diese Problematik auch im Deutschen wiederzufinden ist, und wenn ja wie benennt man dort die Zeit die man am Ende verwenden muss?

Einfache Verlaufsform in der Vergangenheit wäre ja nicht weiter schwierig:
Er war gestern am/beim Arbeiten.

Das Gleiche wie in Englisch passiert scheinbar auf Deutsch. Sobald man daraus eine Vermutung o.ä. macht, wirds schwierig: Er könnte gestern am Arbeiten sein. funktioniert nicht.


Die einzige Alternative dann: Er könnte gestern am Arbeiten gewesen sein.

Ist das korrekt? Und wenn ja wie nennt man das dann? Es gibt ja kein Perfect Progressive im Deutschen. Ist das überhaupt das korrekte Äquivalent zu o.g. englischen Satz?

Hoffe das ist okay das hier zu fragen auch wenn der eigentliche Kern meiner Frage nicht direkt auf Englisch bezogen ist.




tiorthan
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Re: Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Beitrag von tiorthan »

Modalverben sind in den germanischen Sprachen sogenannte defektive Verben, also Verben, die nicht alle Formen bilden können.
Modalverben werden ja immer in Präsenssätze eingefügt
Modalverben können auch in Sätzen im Past benutz werden.

"He could work yesterday." ist absolut in Ordnung.

Modalverben können nur Gegenwart und Vergangenheitsform bilden, und sie können nur Indikativ und Konjunktiv ausdrücken. Alle anderen Formen sind nicht möglich, die muss man auf andere Art ausdrücken.
Es gibt ja kein Perfect Progressive im Deutschen.
Doch, wenn du das willst, dann gibt es das.

Die "Zeitformen" die man im Sprachunterricht lernt sind, wenn man so will, Erfindungen aus der frühen Neuzeit, die auf Erfindungen im Mittelalter zurückgingen. *

Während Englisch auf nur einen Dialekt im 5. Jahrhundert zurückgeht und sich daher erst seit etwa 1500 Jahren aufgespalten hat (bis auf Northumberland, die sind etwas besonderes) geht die deutsche Sprache auf mehrere hundert Dialekte zu dieser Zeit zurück. Die tatsächlich deutsche Sprache ist grammatisch so unglaublich viel reicher, als es in der Schule unterrichtet wird, dass ich es den Deutsch-Unterricht ohne schlechtes Gewissen als kulturelle Vergewaltigung bezeichnen kann.

Die deutsche Grammatik, die man im Schulunterricht lernt ist die Grammatik einer Sprache die von niemandem wirklich gesprochen wird. Es ist eine eigentlich künstlich geschaffene Hochsprache.

Die tatsächlich gesprochenen Sprachen in Deutschland haben aber viele grammatische Formen, die in der offiziellen Grammatik nicht enthalten sind, dazu gehört auch eine Verlaufsform, die es vor allem in den Norddeutschen und Nordwestdeutschen Dialekten gibt.

Das zweite Problem ist, dass es in fast allen deutschen Sprachen keine eigene Vergangenheitsform mehr gibt, sondern dass wir dafür den Perfekt-Aspekt der Gegenwart benutzen. Pefekt und Vergangenheit zu unterscheiden ist daher meistens semantisch nicht gerechtfertigt.

---
 (*) Bis zur Renaissance war man in den europäischen Kulturen noch der Meinung, dass es irgendwann mal eine gemeinsame göttliche Ursprache aller Menschen gab, die perfekt war, und das die Sprache seither degeneriert ist.
Daraus schlussfolgerte man, dass eine ältere Sprache auch näher an der göttlichen Ursprache sein müsse. Man sah daher Sprachen wie Latein und Altgriechisch als automatisch besser an als die Sprache, die von der Bevölkerung gesprochenen.

Als man sich dann versuchte linguistisch mit den gesprochenen Sprachen in Europa zu beschäftigen, tat man das nicht von einem neutralen Standpunkt aus, sondern mit dem Vorurteil, dass sich alle Sprachen auch in das grammatische Korsett zwängen lassen müssten, die es schon für die antiken Sprachen gab.

Das war Unsinn und die Sprachen haben auch nie so ganz gepasst, aber wo man konnte, hat man einfach Begriffe der klassischen Grammatiken recycled. Und das ist auch der Grund, warum wir Zeitformen in der Art lernen und benennen.

Die tatsächliche Grammatik der Verbformen ist aber eine andere. Die Verbformen, die man im Sprachunterricht lernt sind eigentlich eine Kombination aus mehreren einzelnen grammatischen Funktionen, die zum Teil unabhängig voneinander sind und zum Teil nicht. In den germanischen Sprachen, also eben auch Deutsch und Englisch, haben wir Zeit, Aspekt, Diathese und Modalität.

Und wenn ja wie nennt man das dann? 
"Er könnte gestern am Arbeiten gewesen sein" würde ich als Konjunktiv von können, mit einer Erweiterung mit Partizip II bezeichnen.
You're never too old to learn something stupid.
MistakeSuggestionYou sure that's right?

Nick92X
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Re: Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Beitrag von Nick92X »

Modalverben können auch in Sätzen im Past benutz werden.
"He could work yesterday." ist absolut in Ordnung.
Ich wusste irgendwie dass meine Bemerkung auf Widerspruch treffen würde. Daher muss ich da nochmal nachhaken, denn ich will das richtig verstehen:

"He could work yesterday" ist doch syntaktisch immer noch ein Präsens Satz. Aus meiner Sicht verändern hier das Modalverb und das Signalwork "yesterday" rein semantisch die Zeit. Das Vollverb ist ja immer noch Präsens, und das bleibt es auch in allen 4 Aspekten:

He could work. (Simple, Present)
He could be working. (Progressive, Present)
He could have worked. (Perfect, Present)
He could have been working. (Perfect Progressive, Present)

Man könnte das "could" keinsfalls in die Past Tense Versionen dieser 4 Sätz einfügen:

He could worked.
He could was working.
He could had worked.
He could had been working.
sind allesamt Unsinn. 

Und Zukunft gibt es ja sowieso nicht in dem Sinne, nur halt mittels Modalverben will/shall/o.ä. welche ja auch wiederrum in die Präsenssätze eingefügt werden und dann, rein semantisch, als Zukunft verstanden werden, ohne dass man morphologisch etwas verändert hat (außer ggf. im Bezug auf Person, aber nicht Zeit): I have worked (Present Perfect) -> I will have worked. ("Future Perfect")

Damit ist für mich klar, dass Modalverben nur in Präsens Sätze eingefügt werden. Wenn man dann zusätzlichen Kontext einbaut können die 4 Sätze oben als Vergangeheit oder auch Zukunft verstanden werden, obwohl sie eigentlich im Präsens stehen.
will verändert so z.b. die Zeit und stellt den Satz in die Zukunft, aber nur semantisch. 
Denn Modalverben haben ja eigentlich auch nur eine rein semantische Funktion, anders als primäre Hilfsverben die eine rein grammatikalische Funktion haben.

Und so geht dann problemlos Zukunft mit Modalverb: He could be working tomorrow. Einzig und allein für die Zeit verantwortlich ist hier das "tomorrow", was ja aber keine grammatikalische Funktion hat die irgendwie die Zeit verändert.
Das einzige was aus meiner Sicht NICHT möglich ist, ist die Vergangenheit von Simple und Progressive mit Modalverben.

He could work. 
He could be working.

können nie als auf die Vergangenheit bezogen verstanden werden, wenn man z.b. ein "yesterday" hinzufügt (could soll hier Potenzial ausdrücken, nicht Fähigkeit, sonst wäre es eine Ausnahme weil dann could ja die Vergangenheitsform von can wäre). 
D.h. man muss hier Perfect und Perfect Progressive als Ersatz verweden - Past Perfect für Simple Past, und Past Perfect Progressive für Past Progressive. 

He could have worked.
He could have been working.

Perfect ist dagegen für alle 3 Zeiten flexible einsetzbar, je nach dem wie man den Kontext ergänzt:

He could have worked yesterday. (Ersatz für Simple Past mit could - Fokus auf Handlung)
He could have finished by the time we got there. (Past Perfect mit could - Fokus auf Zustand in der Vergangenheit)

He could have finished by now.

He could have already finished by the time I get home.

Voila, alle 3 Zeiten mit demselben Satz: He could have -ed.
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Die tatsächliche Grammatik der Verbformen ist aber eine andere. Die Verbformen, die man im Sprachunterricht lernt sind eigentlich eine Kombination aus mehreren einzelnen grammatischen Funktionen, die zum Teil unabhängig voneinander sind und zum Teil nicht. In den germanischen Sprachen, also eben auch Deutsch und Englisch, haben wir Zeit, Aspekt, Diathese und Modalität.
Da bin ich auch schon dahinter gekommen. Die aufgeteilte Betrachung von Zeit und Aspekt ist für mich um ein vielfaches verständlicher als diese gebündelte Betrachtung aus der Schule. Auf Grundlage ersterer sind auch alle meine Gedanken hier zu betrachten, denn daraus folgt auch dass ich nicht der Meinung bin, dass Present Perfect als Vergangenheit zu verstehen ist (sagt ja auch der Name bereits  :rolleyes:) und dass es keine wirkliche Zukunftsform gibt. 

Danke für deine interessante Erklärung der Historie. 

Also für mich wäre "Er ist gestern am Arbeiten gewesen." das quasi-Perfekt Progressiv des Deutschen. Damit wäre "Er könnte gestern am Arbeiten gewesen sein." einfach die Version davon mit Modalverb. Oder?

Man könnte (hehe) ja auch das "könnte" weglass um es ein bischen unkomplizierter zu machen.
"Mag sein, dass er gestern am Arbeiten gewesen ist." So. Perfekt Progressiv?

tiorthan
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Re: Perfect Progressive in Vergangenheit mit Modalverben + Vergleich mit Deutsch

Beitrag von tiorthan »


He could work. (Simple, Present)
Und Simple Past. Im Deutschen sehen wir den Unterschied:
Er könnte arbeiten.
Er konnte arbeiten.

Zu der Zeit als sich die deutsche und die englische Linie voneinander getrennt haben, hatten noch alle germanischen Sprachen einen vollständig grammatisch funktionalen Ablaut (Umlaute). Englisch hat diesen bereits im Mittelenglischen verloren, die deutsche Sprache hat den grammatischen Ablaut aber viel später, erste im modernen Hochdeutsch verloren. Englisch hat daher sehr viel weniger "Restumlaute" als die deutsche Sprache, das sorgt dafür, dass wir im Englischen Sprache viele Wörter haben die mehrere Bedeutungen bei gleicher Form haben.

Im Englischen kann man "He could work" = "Er konnte arbeiten" und "He could work" = "Er könnte arbeiten" nur durch den Kontext unterscheiden.

Und "could" ist nicht das einzige Verb, bei dem Subjunctive und Past gleich sind. Das einzige Verb wo es einen Unterschied gibt ist "be", bei dem die Subjunctive-Form "were" ist, während "was" nur im Past existiert.

He could worked.
Das wäre ohnehin unmöglich, denn das wäre nicht die Past-Form.

Die Past-Form des Verbs, ist eine echte Zeitform und keine Aspekt-Form, es ist eine finite Verbform. Es kann aber immer nur eine finite Verbform in einem Prädikat geben und im Englischen wird dies durch die Position des Verbs entschieden und das finite Verb ist immer die erste Verbform im Prädikat.

Das heißt "worked" muss in dieser Konstruktion als eine infinite Verbform interpretiert werden. Und die einzige infinite Verbform die hier in Frage kommt ist das Past Participle.

Das Past Participle bildet aber nur eine beschränkte Anzahl an Formen, es wird nur im Perfect und im Passiv benutzt und beide haben definierte Hilfsverben, die in diesem Satz fehlen und daher ist dieser Satz absolut grammatisch falsch.
He could was working.
He could had worked.
He could had been working.
Hier trifft genau das Gleiche zu. Nur "could" kann in solchen Konstruktionen als finites Verb interpretiert werden.

"was" gibt es überhaupt nicht als infinite Verbform, das geht also nicht.
"had" wäre wieder ein past participle, aber "worked" muss auch ein Past Participle sein. Aber es gibt keine grammatische Struktur mit zwei aufeinander folgenden Past Participle.
"been" ist ebenfalls ein Past Participle und es gilt das gleiche wie im Beispiel davor, hier hätte man zwei Past Participle.
"He could work yesterday" ist doch syntaktisch immer noch ein Präsens Satz.
Dein Irrtum ist, dass du Syntax und Semantik miteinander gleichsetzt. Das ist nicht der Fall. Der Begriff "Präsens Satz" ist eine semantische Kategorisierung. Es stimmt, dass die entsprechende Semantik hier eine notwendige Syntax hervorbringt, aber das gilt umgekehrt nicht, denn die Syntax dieses Satzes entspricht zwei verschiedenen semantischen Kategorien.
Damit ist für mich klar, dass Modalverben nur in Präsens Sätze eingefügt werden.
Das ist eben gerade nicht der Fall. Modalverben sind lediglich dahingehend defektiv, dass sie nur in der Nichtvergangenheit (Präsens ist in diesem Kontext nicht der richtige Begriff) in allen Formen benutzt werden können.

Aber Englisch hat eben auch Modalverben in der Vergangenheit. Diese können jedoch keine Aspekt-Formen bilden. Diese Formen (would, could, should) unterscheiden sich aber eben syntaktisch nicht von den Subjunctive-Formen der Nichtvergangenheit.
will verändert so z.b. die Zeit und stellt den Satz in die Zukunft, aber nur semantisch.
Will verändert nicht die Zeit sondern die Modalität. Die englische Sprache hat keine Zukunfts-Zeit sondern nur Vergangenheit und Nichtvergangenheit, die ganz generell auch in die Zukunft reicht.

Der Grund warum das Englische Modalverben benutzt um Zukünftige Ereignisse auszudrücken, ist dass Modalitäten in ihrer Bedeutung ohnehin immer in die Zukunft gerichtet sind, denn wenn ich Möglichkeit, Fähigkeit, Willen zur Handlung usw. ausdrücke, dann liegt die eigentliche Handlung zumindest konzeptionell immer in der Zukunft.
Und so geht dann problemlos Zukunft mit Modalverb: He could be working tomorrow. Einzig und allein für die Zeit verantwortlich ist hier das "tomorrow", was ja aber keine grammatikalische Funktion hat die irgendwie die Zeit verändert.
"Tomorrow" ist nicht für die grammatische Zeit verantwortlich, sondern es liefert nur einen zeitlichen Kontext für einen Satz in der Nichtvergangenheit. Die grammatische Zeit selbst reicht bereits aus um grammatisch die Zukunft einzuschließen.
Voila, alle 3 Zeiten mit demselben Satz: He could have -ed.
Aber es sind nicht drei Zeiten. Es ist alles eine grammatische Zeit. Es ist der zeitlich rückwärts gerichtete Perfektiv-Aspekt, der hier erlaubt die Kontextuellen Zeitangaben sinnvoll in die Vergangenheit zu legen.

Also für mich wäre "Er ist gestern am Arbeiten gewesen." das quasi-Perfekt Progressiv des Deutschen. Damit wäre "Er könnte gestern am Arbeiten gewesen sein." einfach die Version davon mit Modalverb. Oder?

Man könnte (hehe) ja auch das "könnte" weglass um es ein bischen unkomplizierter zu machen.
"Mag sein, dass er gestern am Arbeiten gewesen ist." So. Perfekt Progressiv?
Ich würde mir die Mühe gar nicht erst machen, dafür Formen finden zu wollen. Vor allem würde ich nicht versuchen die englischen Formen auf das Deutsche zu übertragen, denn die passen schon lange nicht mehr richtig aufeinander.
You're never too old to learn something stupid.
MistakeSuggestionYou sure that's right?

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