If - would - first conditional - ich verstehe das einfach nicht!

Alles zur englischen Grammatik.
How to deal with English grammar.
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Sheera
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If - would - first conditional - ich verstehe das einfach nicht!

Beitrag von Sheera »

Hallo, 
mit dem Thema hatte ich schon öfters Probleme. Aber ich verstehe es einfach noch nicht. Ich stelle hier mal ganz doof meine ganzen Fragen, bitte nicht über meine Dummheit wundern... :redface: :redface:
Super wäre, wenn IHr genau hinter meine Dummen Fragen eine Antwort schreiben könntet. Dann verstehe ich es vielleicht am besten.
Aufgabe: Setzen Sie die Verben in der passenden Form (first conditional) ein!
Hier geht es schon los: Was ist "first conditonal"? Nennt sich "if + would" so? Oder meint das die Zeit (hier Simple Past)? 
Oder meint das die Satzstellung?
(Das in den Klammern soll man einsetzen, dahinter steht dann das Richtige)
Beispiel: If you (not live) did not live so far away, we would visit you more often. 
Hier geht es schon los mit meinem Unverständnis:  Der  Angesprochene lebt ja da noch. Warum also Simple Past? 

Das ist hier prinzipiell meine Frage zum Verständnis: Ich denke, es geht darum, wie der jetzige Stand der Dinge ist. 

Nun die Aufgaben. Mein Grundproblem: Ich weiß nie, wo would hingehört, würde as am liebsten überall einsetzen. 
1. If Hudson (not have to work) didn't have to work tomorrow, he (can meet) could meet  Elvira.
Ich hatte angenommen, "would" soll da rein, und das so gemacht: If Hudson would not have to work tomorrow, he could meet Elvira. Warum brauche ich das would hier nicht? Für micht verträgt sich auch "didn't" nicht mit "tomorrow". Da hätte ich "yesterday" erwartet. 

2. This coffee (taste) would taste better, if it (have) had more sugar. 
Das gleiche wie beim Beispiel: Der Kaffee hätte mehr Zucker gehabt haben sollen, dann würde er jetzt besser schmecken. Ich gehe davon aus, daß man das in dem Moment sagt., wo man den Kaffee trinken will. ich hätte im 2. Teil aber gesagt: "if it has more sugar", Oder  sogar nochmal mit "would": "If it would have more sugar". 

3. Hudson (know) would know who the thief is, if he (have) had more clues. 
Der Sprachzeitpunkt scheint ja in der Gegenwart zu liegen. Warum kommt hier dann nicht "has"?

4. If I  (be) were rich, I (live) would live near Hyde park.
Hier verstehe ich nicht: Warum "were" und nicht "was"?                                                                                                                               Dann verstehe ich nicht, warum nicht "If I would be rich, I would live near Hyde Park" sein kann. Weil man nicht 2 x "would" haben darf? 
Und meine Vermutung: Darf "would" nie im gleichem Satzteil mit "If" stehen? Wenn dem so wäre, könnte ich mir das merken, und wüsste dann wenigstens wo es hin muss.

Ihr seht, ich bin völlig unwissend. Aber leider schlägt das immer wieder auf. Ich versuche das zu analysieren und zu verstehen. Aber das geht ohne genaue Erklärung nicht.  :redface: :redface:

Trausend Dank im voraus für Eure Hilfe hier. 
Liebe Grüße
Sheera




tiorthan
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Re: If - would - first conditional - ich verstehe das einfach nicht!

Beitrag von tiorthan »

Oh, ich versuche zuerst einmal eine Erklärung der Conditionals (und ich muss auch jedes Mal nachsehen, welches was ist, weil ich eigentlich andere Begriffe benutze).

Also, conditional ist immer ein Satz in der Form wenn/falls X dann Y, also eine Handlung Y unter der Bedingung X.

Es gibt ganz grundsätzlich drei Arten von Bedingungen:
  • Eine Bedingung, die grundsätzlich möglich ist.
    So eine Bedingung benutzt man meist, wenn man den Zustand der Realität bezüglich der Bedingung nicht kennt, entweder weil man keine Informationen über einen Zustand hat, oder weil die Bedingung noch in der Zukunft liegt, oder weil man generell zum Ausdruck bringen will, dass man das Ereignis für möglich hält. Zum Beispiel "Wenn ich im Lotto gewinne, dann kaufe ich mir ein Pferd." Wichtig ist hier lediglich, dass die Bedingung so formuliert sein muss, dass sie nicht der Realität entspricht, egal ob es wahrscheinlich ist oder nicht.
  • Eine Bedingung, die die der Realität widerspricht, wo die bedingte Handlung aber in der Gegenwart oder Zukunft liegt.
    Zum Beispiel: Wenn ich ein Lottogewinner wäre, denn würde ich mir zur Ruhe setzen.
    Man benutzt es um etwas auszudrücken, dass generell möglich sein kann.
  • Eine Bedingung, die ganz grundsätzlich der Realität widerspricht und wo die bedingte Handlung selbst in der Vergangenheit liegt.
    Meist benutzt man solche Bedingungen in der Nichtvergangenheit rein spekulativ. Zum Beispiel "Wenn ich im Lott o gewonnen hätte, dann hätte ich mich zur Ruhe gesetzt."
    Eine solche Aussage ist generell unmöglich, entweder weil man die Bedingung so formuliert hat, dass sie in der Vergangenheit liegt oder weil sie wirklich ganz generell unmöglich ist.
Diese drei Formen entsprechen genau den englischen conditionals, in dieser Reihenfolge.

First conditional bildet man meistens "if <Simple Present> <will ...>". Zum Beispiel: "If I win the lottery I will buy a horse."

Dir wird vielleicht auffallen, dass ich ein Simple Present benuzte, aber die Bedingung eigentlich eine Zukunft ausdrückt.  Das steht nicht im Widerspruch miteinander, sondern es ist eine Schwäche der Benennung der Zeitformen. Streng genommen ist das Simple Present nämlich eigentlich eine "Simple non-past" also "einfache Nichtvergangenheit", die man grundsätzlich für alles benutzen kann, was nicht Vergangenheit ist, also auch für die Zukunft. Und wir machen das ja im Deutschen genauso, wie du oben am Beispielsatz sehen kannst ("wenn ich gewinne" und nicht "wenn ich gewinnen werde").

Es gibt hier übrigens Ausnahmen von der Grundform des first conditional.

Man kann in manchen Fällen auch "if <Simple Present> <Simple Present>" Das ist der Fall, wenn man eine Allgemeingültige Bedingung hat, ungefähr in dem Sinn von "immer wenn X dann Y" Beispiel: "When it is night, the sun doesn't shine."

Man kann auch gelegentlich "if <Simple Past> <Simpl Past/Present>" finden. Das kommt extrem selten vor, wenn man ausdrücken will, dass man zwar nicht weiß ob eine Bedingung in der Vergangenheit eingetreten ist, aber falls diese Bedingung eingetreten ist, dann ist ganz sicher auch irgendeine Handlung eingetreten. Zum Beispiel: If he read the book he must know the characters.

Second conditional bildet man "if <Subjunctive> <would ...>".

Beispiel: If I won the lottery I would retire.

Das Subjunctive ist eine Form des Verbs, die etwas ausdrückt, was nicht der Realität entspricht. Das ist eine Form, die dir hier etwas Verwirrung beschert hat, denn bei fast allen Verben sieht diese Form genau so aus, wie das Simple Past.

Das "did not live" in deinem Beispiel ist ein solches Subjunctive und keine Vergangenheitsform.

Es gibt eine einzige Ausnahme, wo das Subjunctive anders gebildet wird. Nämlich das Verb "to be" im Singular.
Vergangenheit: I was, you were, he/she/it was
Subjunctiv: I were, you were, he/she/it were

Weil das die einzige Ausnahme ist, benutzen viele Sprecher hier aber inzwischen auch die Simple Present-Form, und es wird wohl nicht mehr lange dauern, bis sich beide Formen komplett angeglichen haben.

Das "would ..." ist, wenn man es ganz streng betrachtet, eigentlich eine Subjunctive Form der Zukunft, das "would" ist die Subjunctive-Form von "will".

Third conditional bildet man "if <Subjunctive> <would + Present Perfect>".
Beispiel: If I had won the lottery I would have retired.
Auch hier ist das, was <would + Present Perfect> genannt wird streng genommen eigentlich ein Perfect Subjunctive, aber für die Bildung und das Verständnis ist das hier glaube ich auch nicht wichtig.

Nun die Aufgaben. Mein Grundproblem: Ich weiß nie, wo would hingehört, würde as am liebsten überall einsetzen. 
1. If Hudson (not have to work) didn't have to work tomorrow, he (can meet) could meet  Elvira.
Ich hatte angenommen, "would" soll da rein, und das so gemacht: If Hudson would not have to work tomorrow, he could meet Elvira. Warum brauche ich das would hier nicht? Für micht verträgt sich auch "didn't" nicht mit "tomorrow". Da hätte ich "yesterday" erwartet. 
Das hier verwirrt mich. Im first conditional wäre das "If Hudson doesn't have to work tomorrow he can meet Elvira. Aber du hast ja scheinbar eine Lösung mit dem second conditional und die ist grammatisch zumindest richtig.

Wie ich oben erklärt habe ist das "would + Verb" die Subjunctive-Form der Zukunft. Und nun ist es so, dass Englisch die Zukunftsformen eigentlich dadurch bildet, dass man eine Modal-Form benutzt. Alle Modalverben haben daher bereits eine Zukunftsbedeutung und da sowohl "will" als auch "can" Modalverben sind, braucht man bei "can meet" kein "will" mehr um die Zukunft auszudrücken, man kann also direkt die Subjunctive Form von "can meet" bilden, und das ist "could meet". Ich hoffe, das war vertändlich.

Den Rest habe ich eigentlich oben schon einmal erklärt, aber ich kann auch nochmal ins Detail mit den einzelnen Sätzen gehen, falls du da mit einzelnen noch Probleme hast. Frag dann bitte noch einmal nach.
You're never too old to learn something stupid.
MistakeSuggestionYou sure that's right?

Duckduck
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Re: If - would - first conditional - ich verstehe das einfach nicht!

Beitrag von Duckduck »

Sheera hat geschrieben: Auch Dir ein freundliches Hallo, liebe Sheera!

tiorthans Erklärungen bleiben unberührt, aber ich bin nach einigem Nachdenken, glaube ich, auf den (oder einen!) Grund Deiner Verwirrung gekommen. Ich versuche es noch mal mit einer Ergänzung, OK?


Aufgabe: Setzen Sie die Verben in der passenden Form (first conditional) ein!


Hier geht es schon los: Was ist "first conditonal"? Gemeint ist hier wohl nicht die erste Variante der Conditional-Sätze, wie tiorthan sie so gut erklärt hat, sondern das Conditional I, das gebildet wird mit would/could/should + Verb im Infinitiv.
Das taucht in der 2. Variante der if-Sätze auf.


Es gibt auch noch das Conditional II, das wird gebildet mit would/could/should + have + 3. Stammform des Verbs.
Und das taucht dann in der 3. Variante der if-Sätze auf, aber um die geht es hier ja nicht.


Nennt sich "****if + would" so? Oder meint das die Zeit (hier Simple Past)? Nein und nein!. Siehe oben.
:watch: Gaaanz wichtig und sicher für Dich hilfreich: Im Nebensatz (das ist der Teil, der vom "if" eingeleitet wird), steht nie ein "would/should/could!!!! (Wie immer gibt es eine Ausnahme, aber die kommt in Deinen Übungen sicher nicht vor...).
Oder meint das die Satzstellung? Auch nein.

:watch: So, bevor wir uns das Elend angucken  :shock:   :wink:
1. Es gibt 3 Arten der if-Sätze, die unterschiedliche Wahrscheinlichkeitsgrade einer Handlung ausdrücken, je nach Einhaltung einer Bedingung (lat. conditio = Bedingung), deshalb heißen sie auch Bedingungssätze. (s. tiorthan)

2. Die Konstruktion dieser Sätze zeigt einen Hauptsatz, in dem die Handlung genannt wird und einen Nebensatz, in dem die Bedingung genannt wird und der durch "if" eingeleitet wird.


3. Die Reihenfolge von Haupt- und Nebensatz ist frei wählbar, steht der Nebensatz vorne, wird er mit einem Komma vom folgenden Hauptsatz abgetrennt. Im anderen Fall steht kein Komma.

4. Die Kombination der Zeitformen ist bei dieser Art der Sätze (bis auf seltene Ausnahmen, s. tiorthan)) streng festgelegt und Du musst Dich nicht um "ist es vorbei?", "fällt der Regen noch?" usw. kümmern.

5. Wichtig für Variante 2: Im Englischen gibt es keine (bis auf das Verb "be") eigene Form für den Konjunktiv (= Möglichkeitsform) mehr.
:watch: Die Möglichkeitsform wird ausgedrückt mit derselben Form, die auch das Präteritum (= Vergangenheit) hat.
Aber sie hat eine andere Funktion, nämlich nicht "abgeschlossene Handlung", sondern "mögliche Handlung).

Variante 1: Nebensatz -> Präsens und Hauptsatz -> will-future
If you learn your grammar with a smile on your face, you will understand the if-clauses easily.

Variante 2: Nebensatz -> Präteritum (s.o. Pkt 5) und Hauptsatz -> Conditional I
If you learned your grammar with a smile on your face, you would understand the if-clauses easily.


Variante 3: Nebensatz -> Plusquamperfekt und Hauptsatz -> Conditional II
If you had learned your grammar with a smile on your face, you would have understood the if-clauses easily.

So, nun los. Wir wissen, dass wir uns hier mit der Variante 2 befassen, denn gefordert ist die Verwendung von Conditional I, OK?
(Das in den Klammern soll man einsetzen, dahinter steht dann das Richtige)
Beispiel: If you (not live) did not live so far away, we would visit you more often. 
Hier geht es schon los mit meinem Unverständnis:  Der  Angesprochene lebt ja da noch. Warum also Simple Past? Darum geht es nicht, die Form entspricht zwar der des Past Tense, fungiert hier aber als Möglichkeitsform, (s. Pkt. 5).

Das ist hier prinzipiell meine Frage zum Verständnis: Ich denke, es geht darum, wie der jetzige Stand der Dinge ist. Nönönönö...

Nun die Aufgaben. Mein Grundproblem: Ich weiß nie, wo would hingehört, würde as am liebsten überall einsetzen. Ohohohohoh, darüber sind wir nun aber weg, oder? Präge Dir bitte die Zeitkombinationen ein. 
1. If Hudson (not have to work) didn't have to work tomorrow, he (can meet) could meet  Elvira.
Ich hatte angenommen, "would" soll da rein, und das so gemacht: If Hudson ***would denke daran: "would" nie im if-Teil des Satzes! not have to work tomorrow, he could meet Elvira. Warum brauche ich das would hier nicht? Für micht verträgt sich auch "didn't" nicht mit "tomorrow". Da hätte ich "yesterday" erwartet. Jetzt müßte aber klar sein: Wenn er nicht morgen arbeiten müßte....

2. This coffee (taste) would taste better if it (have) had more sugar
Das gleiche wie beim Beispiel: Der Kaffee hätte mehr Zucker gehabt haben sollen, dann würde er jetzt besser schmecken. Ich gehe davon aus, daß man das in dem Moment sagt., wo man den Kaffee trinken will. ich hätte im 2. Teil aber gesagt: "if it has more sugar", Oder  sogar nochmal mit "would": "If it ****would have more sugar". Du denkst zu viel und hier in die falsche Richtung. Denke an die Zeitkombination der 2. Variante: Hauptsatz -> Conditional I und Nebensatz -> Präteritum!

3. Hudson (know) would know who the thief is if he (have) had more clues. 
Der Sprachzeitpunkt scheint ja in der Gegenwart zu liegen. Warum kommt hier dann nicht "has"? Zeitenkombination!

4. If I  (be) were rich, I (live) would live near Hyde park.
Hier verstehe ich nicht: Warum "were" und nicht "was"? (s. tiorthans Hinweis auf die einzige übriggebliebene Konjunktivform bei "be", und die heißt eben "were"!).                                                                                                                             
Dann verstehe ich nicht, warum nicht "If I would be rich, I would live near Hyde Park" sein kann. Weil man nicht 2 x "would" haben darf? Ja und Nein, weilimif-TeildesSatzesgrummelgrummelgrummel...!

Und meine Vermutung: Darf "would" nie im gleichem Satzteil mit "If" stehen? Wenn dem so wäre, könnte ich mir das merken, und wüsste dann wenigstens wo es hin muss. Mein Gott jetzt hat sie's, mein Gott, jetzt hat sie's... :freu:s. Professor Higgins in "My fair Lady".

Ihr seht, ich bin völlig unwissend. Aber leider schlägt das immer wieder auf. Ich versuche das zu analysieren und zu verstehen. Aber das geht ohne genaue Erklärung nicht.  :redface: :redface:

Trausend Dank im voraus für Eure Hilfe hier. 
Liebe Grüße
Sheera
So, nun habe ich alles gegeben, lass Dir bitte Zeit mit all den Farben und lies es langsam und Stück für Stück.
Liebe Grüße
Duckduck
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Re: If - would - first conditional - ich verstehe das einfach nicht!

Beitrag von Sheera »

Hallo, ihr Beide,
Wie soll ich Euch bloß danken?  :freu: :danke: :danke: :danke: :danke: :danke: :danke:
Ihr habt Euch so viel Mühe mit mir Doofie gemacht. 
Ich verstehe zwar noch nicht alles, aber nun wenigstens einiges, und das ist schon super. Mir ist das weder in der Schule, noch in irgendeinem Buch was ich zum Üben und nachlesen hatte jemals logisch verständlich erklärt worden. 
Immer, wenn ich solche Übungen gemacht hatte, hatte ich nur durch Zufall mal etwas richtig, und selten den ganzen Satz, sondern wenn, dann immer nur den If- oder would-Teil. 
Ich war mir auch sicher, das ich das in den anderen Formen schon mal irgendwo gesehen hatte. 
Ich werde mir das ausdrucken, und es neben meine Zeitformen, die ich immer wieder wiederhole (um sie  nicht zu vergessen) an den Schrank hängen. Ich will zusehen, daß ich irgendwo viele Übungen finde, wo ich mit so etwas arbeiten kann, um es mir einzuprägen und endlich sicher zu verstehen. Vielleicht wird das dann ja mal so wie mit den Zeitformen, daß ich das irgendwann mal behalte und weiß. Obwohl ich hier ja nicht mal immer an die Zeit oder den Sprachzeitpunkt denken darf. 
Also nochmals ganz ganz gaaaanz lieben Dank für Eure große Mühe!  :freu: :freu: :freu:
und liebe Grüße Sheera

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