Mein Kumpel, ein Charthit und eine junge Studentin

[stasys]

Hallo ihr Lieben, mein schottischer Ex-Kumpel ging sehr offen mit seinem Alkoholproblem um und schrieb :"I didn't give up drinking till the pains in my body became excrucial." Ein Charthit aus 2017 ging :"Wasn't looking for love till I found you." Über die deutsche Studentin Nicole hieß es :"Nicole had never tried Christmas pudding until Christmas." Intuitiv machen Satz 3 und Satz 1 mit der jeweils reziproken Zeit keinen Sinn. (zumindest Satz 3 wäre mit Simple Past anders) Aber begründen könnte ich es nicht. (nur Satz 3)Was Satz 2 angeht, fehlt mir das Verständnis für das Ausbleiben einer Vorvergangenheit völlig
Danke und Gruß, Bon 

[tiorthan]

Also, da muss ich doch jetzt einmal den Grammatikhammer auspacken.
Die germanischen Sprachen haben keine Vorvergangenheit, der Begriff ist leider ein Relikt aus einer Zeit als man noch der Meinung war, dass alle Grammatiken grundsätzlich gleich wären und man hat ihn einfach von den Altphilologen übernommen, aber er ist eigentlich völlig unpassend.
Das, was man in der Schule als Zeitform der Verben lernt ist eigentlich eine Kombination aus Zeit, Aspekt, Diathese und Modalität. Diese Dinge bilden eine Art Hierarchie von denen hier erstmal nur Zeit und Aspekt wichtig sind.
Die grammatische Zeit drückt aus, von welchem zeitlichen Standpunkt, relativ zur Erzählgegenwart, die Aussage in einem Satz vorgenommen wird. Englisch kennt, so wie die anderen Germanischen Sprachen auch, nur die Vergangenheit und die Nichtvergangenheit. Zwei Dinge will ich noch einmal betonen.
Ein Zeitlicher Standpunkt ist nicht unbedingt ein konkreter Zeitpunkt sondern alles, was als eine zeitliche Einheit wahrgenommen werden kann. Die Zeitangabe "gestern" zum Beispiel ist ja eigentlich ein Zeitraum von 24 Stunden. Aber für die grammatische Zeit wird es wie ein Zeitpunkt behandelt. Die Entscheidung zwischen Vergangenheit und Nichtvergangenheit fällt im Grunde dadurch, ob die Erzählgegenwart in diesem zeitlichen Standpunkt enthalten ist.
Zweitens muss man die Erzählgegenwart beachten. Alle indoeuropäischen Sprachen (möglicherweise alle Sprachen zu einem bestimmten Grad) benutzen keine absolute Zeit, sondern etwas, was man Kontextzeit nennen könnte. Das heißt der Standpunkt der Gegenwart in der gesprochenen Sprache muss nicht mit der tatsächlichen Gegenwart übereinstimmen. Man kann zum Beispiel folgenden Satz sagen: "Gestern laufe ich so die Straße entlang, als vor mir eine Ampel aufs Pflaster knallt." oder "Morgen gehe ich ins Kino".
Wie du vielleicht auch bemerkst, erscheint die Verschiebung der Erzählgegenwart in die Zukunft viel natürlicher als eine Verschiebung in die Vergangenheit, und das liegt eben daran, dass wir keine grammatische Zukunftsform haben sondern wir die Zukunft als eine Nichtvergangenheit, mit einer Modalität, ausdrücken. Englisch macht das ebenso.
In deinen Beispielen werden Aussagen über etwas gemacht, dass in der Vergangenheit liegt. Die Sprecher setzen den Zeitlichen Standpunkt der Satzaussage durch das "until" bzw. "till" fest und durch die Wahl einer Vergangenheitsform drücken sie aus, dass dieser Zeitpunkt als ein vergangener Zeitpunkt anzusehen ist.
Im Englischen bedeutet dies, dass man eine der Zeitformen mit "Past" im Namen benutzen muss, denn das sind alles Formen der Vergangenheit.
Aber wir lernen je mehr als nur eine Form mit Past. Wir haben Past, Past Progressive, Past Perfect, Past Perfect Progressive (und das Ganze noch einmal im Passiv). Von der grammatischen Zeit her sind die aber alle gleich.
Perfect und Continuous sind keine Zeiten sondern Aspekte. Aspekte drücken aus, wie die Satzaussage sich in Relation zu dem zeitlichen Standpunkt verhält. Englisch bietet uns drei grammatische Aspekte, nämlich Perfektiv, Perfekt und Progressiv.
Perfektiv ist der "normale" Aspekt bei dem man eine Handlung als in sich geschlossene Einheit betrachtet. Perfekt betrachtet hingegen den Zustand, der sich aus der Handlung ergibt (die Handlung selbst muss daher zwangsläufig immer vor dem zeitlichen Standpunkt der Aussage liegen) und Progressiv betrachtet die Handlung als im Verlauf begriffen.
Für die Beispiele ist es jetzt aber wichtig zu wissen, dass der Aspekt nicht so tief in der Sprache verankert ist. Wir sprechen zwar bei "Past Perfect" von einer Verbform, aber es ist eigentlich gar keine Form des Verbs sondern es ist eine grammatische Phrase, in die eine Form des Verbs eingefügt wird. Und diese Form des Verbs ist selbst sogar eigentlich funktional gar kein Verb mehr sondern ein Partizip. Perfect und Progressive werden dem Verb zusätzlich "aufgepfropft".
Die grammatische Zeit ist aber essentiell. Jedes englische Verb hat mindestens eine Form der Vergangenheit und eine Form der Nichtvergangenheit.
Und genauso behandeln Muttersprachler die Verben auch in der Sprache. Aspekte können mitunter weggelassen werden, wenn es bereits andere Wörter im Satz gibt, die genau das Gleiche ausdrücken können. Until ist ein solches Wort. Es liefert bereits alle Informationen die notwendig sind um schlussfolgern zu können, dass es sich um eine Perfekt-Situation handelt. Dadurch kann man sich in der Umgangssprache auch oft die zusätzliche Mühe ersparen noch mehr Wörter in den Satz einzubauen um den Aspekt auszudrücken.
Und es ist übrigens nicht so, dass der dritte Satz seine Bedeutung verändern würde, wenn man sagt "Nicole never tried ... until" die Bedeutung ist identisch, lediglich der Ton des Satzes ändert sich etwas, da er stärker vom "Standard" abweicht.
Es gibt aber auch Dialekte in der englischen Sprache, bei denen diese Abweichung der Standard ist. Bei den schottischen Dialekten ist das zum Beispiel häufig, denn diese haben lange unter dem Einfluss des Gälischen gestanden, das keinen grammatischen Perfekt-Aspekt kennt.

[stasys]

Dann muss ich das wohl vorerst so hinnehmen, ich habe bis dato noch nichts von dem, was du meinst, verstanden. Danke trotzdem. 

[stasys]

Kann man noch irgendwie definieren, warum das Beispiel mit Nicole eine Vorvergangenheit aufweist und die anderen nicht? LG Bon und danke 

[stasys]

Hallo Tiorthan, was meinst du mit Modalität? LG Bon und danke 

[tiorthan]

Modalität ist das, was wir zum Beispiel mit Modalverben ausdrücken. Das genau zu charakterisieren geht zu tief in die Sprachwissenschaften.
Wenn wir im Deutschen oder englischen die Zukunft ausdrücken wollen, dann benutzen wir auch Modalität. Jedes Mal, wenn wir zum Beispiel sagen "Ich will einen Apfel", dann liegt das in der Zukunft, denn ich habe ja jetzt noch keinen Apfel. Genauso ist es aber auch bei den Verbkonstruktionen "will + Verb" und "going to + Verb", beides sind Modalkonstruktionen.

[stasys]

Danke. Was meintest du damit, dass der Ton sich ändert? LG Bon und danke 

[tiorthan]

Damit meine ich den Grad der Förmlichkeit.

[Duckduck]

Hallo Bon,
da komme ich dann mal wieder vorbeigewatschelt und gebe meinen Senf auch noch hinzu.
Wenn ich die Verwendung des Past Perfect durchnehme, schaue ich meist in unbewegte Gesichter, bis einer sich dann traut zu sagen: das benutzt doch kein Mensch. Ja und nein, doch schon, möchte ich dann sagen und tue es auch.
Wenn du im Englischen eine Geschichte erzählst, die in der Vergangenheit begann und endete, nimmst du bekanntermaßen das Past Tense. Und das reicht in vielen Fällen auch gänzlich aus, wenn du die Ereignisse z.B. linear erzählst, also in der Reihenfolge, in der sie passierten.
ABER es kann ja vorkommen, dass du im Erzählen merkst, dass ein Ereignis erwähnt werden muss, welches sogar schon passiert war, bevor deine Geschichte überhaupt anfing, vielleicht, um etwas zu erklären o.ä. Dieses Ereignis setzt du dann ins Past Perfect.
Aus dieser vereinfachten Erklärung kannst du ersehen, dass wir in der Regel einen Kontext benötigen, um die Verwendung eines Past Perfect erklären oder interpretieren zu können.
Ich gebe meinen Schülern an die Hand, dass wir mit Hilfe dieser Zeitform in vergangene (=abgeschlossene) Ereignisse, die eine Geschichte ausmachen, eine zeitliche Reihenfolge bringen können, wobei das am weitesten in der Vergangenheit liegende Ereignis im Past Perfect steht. Oft erkennst Du an "when/after/before", dass eine solche Reihenfolge dargestellt werden soll.
Schönen Abend noch,
Duckduck

[stasys]

Liebe Ducky, ja, das weiß ich. Aber :Eben dieser Fakt liegt bei meinem Sprachgefuehl bei allen dreien vor. Oder irre ich mich da? Gilt wie so oft auch für Deutsch. LG Bon und danke