Present Perfect Simple oder Simple Past?

Alles zu den englischen Zeiten im Aktiv und Passiv.
Questions on tenses (Active and Passive).
Antworten
tiorthan
Lingo Whiz
Beiträge: 2758
Registriert: 13. Jun 2010 01:36
Muttersprache: de, (pl)

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von tiorthan »

Es gibt oft eine "natürliche" Art etwas auszudrücken und wenn man sagt, dass sich etwas von der Vergangenheit zur Gegenwart hin verändert hat, dann macht man das üblicherweise mit dem Present Perfect (vorausgesetzt das Verb beschreibt direkt die Veränderung).
Man kann sich natürlich absichtlich dagegen entscheiden. Das ist aber immer auffällig, weshalb man dafür einen Grund haben sollte.

Was hier aber gegen das Simple Past spricht ist das Present Continuous im zweiten Teil des Satzes. Es ist immer schwierig in einem Satz zwischen Vergangenheit und Nichtvergangenheit zu wechseln, Aber mit einem "or" werden zwei Alternativen ausgedrückt und das macht es nahezu unmöglich, denn die müssen eigentlich beide in der gleichen Zeit liegen, können aber unterschiedliche Aspekte haben.
You're never too old to learn something stupid.
MistakeSuggestionYou sure that's right?




Mackenzie1970
Frequent Typer
Beiträge: 193
Registriert: 22. Jul 2015 19:51
Muttersprache: Deutsch

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von Mackenzie1970 »

Lieben Dank für deine - wie gewohnt - hilfreiche Antwort, tiorthan.

Zitat:

Das ist aber immer auffällig, weshalb man dafür einen Grund haben sollte.

-> Also doch. Hast du ein oder zwei Beispiele für mich, warum das aus deiner Sicht auffällig ist bzw. welche Gründe akzeptabel wären?
If mistakes you make, then learn you will.
(Yoda-like advice)

Mackenzie1970
Frequent Typer
Beiträge: 193
Registriert: 22. Jul 2015 19:51
Muttersprache: Deutsch

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von Mackenzie1970 »

Vielleicht hab ich mich ungeschickt ausgedrückt.

Wenn es um etwas geht, das eine Person gesagt hat und man das übergeht, indem man auf das Present Perfect verzichtet, dann kann ich nachvollziehen, dass die Person das als Unhöflichkeit empfindet. Dafür gibt es dann auch keine Begründung mehr, ausser 'Entschuldige, ich hab das Present Perfect noch nicht komplett verstanden'.

Ich meinte, ob es noch andere 'Fallen' gibt, die jemand als unangenehm oder unhöflich empfinden könnte? Ich kann mir aber nichts vorstellen, wofür es eine Begründung geben könnte. Falls es 'ohnehin nur' darum geht, auf die Gefühle Anderer Rücksicht zu nehmen, dann brauche ich auch keine weitere Erklärung, denn das konnte ich mir schon mitnehmen. :wink:
If mistakes you make, then learn you will.
(Yoda-like advice)

tiorthan
Lingo Whiz
Beiträge: 2758
Registriert: 13. Jun 2010 01:36
Muttersprache: de, (pl)

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von tiorthan »

Mackenzie1970 hat geschrieben:-> Also doch. Hast du ein oder zwei Beispiele für mich, warum das aus deiner Sicht auffällig ist bzw. welche Gründe akzeptabel wären?
Keine Sorge, durch das unabsichtliche Verwenden der falschen Zeitform erscheinst du nicht als unhöflich.
Es ist hauptsächlich eine Frage der Rhetorik. Solange man innerhalb der Erwartungen des Zuhörers bleibt (in diesem Fall also Present Perfect) wird der Zuhörer nichts weiter besonderes finden und die Zeit- und Aspekt-Information wird im Normalfall im Unterbewusstsein verarbeitet. Sobald du aber davon abweichst wird die Verarbeitung dieser Dinge beim Zuhörer bewusster oder gerät sogar ganz in den Fokus.
You're never too old to learn something stupid.
MistakeSuggestionYou sure that's right?

Mackenzie1970
Frequent Typer
Beiträge: 193
Registriert: 22. Jul 2015 19:51
Muttersprache: Deutsch

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von Mackenzie1970 »

Vielen Dank, das ist sehr interessant.

Zitat:

Sobald du aber davon abweichst wird die Verarbeitung dieser Dinge beim Zuhörer bewusster oder gerät sogar ganz in den Fokus.

-> Dann werde ich mich bemühen, ab jetzt das Present Perfect vollumfanglich anzuwenden, um keine Verwirrung zu stiften.
If mistakes you make, then learn you will.
(Yoda-like advice)

Mackenzie1970
Frequent Typer
Beiträge: 193
Registriert: 22. Jul 2015 19:51
Muttersprache: Deutsch

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von Mackenzie1970 »

Zitat tiorthan:

Es ist immer schwierig in einem Satz zwischen Vergangenheit und Nichtvergangenheit zu wechseln, Aber mit einem "or" werden zwei Alternativen ausgedrückt und das macht es nahezu unmöglich, denn die müssen eigentlich beide in der gleichen Zeit liegen, können aber unterschiedliche Aspekte haben.

-> Daran knabbere ich noch.

Ich habe kürzlich folgenden Satz formuliert: 'I've just added '1970' (to my nickname) because 'Mackenzie' was already assigned'. Im ersten Satzteil habe ich ein recht gutes Gefühl beim Present Perfect Simple. Aber da ich jetzt weiß, dass Vergangenheit und Nichtvergangenheit möglichst nicht in einem Satz kombiniert werden sollten, frage ich mich, ob im zweiten Teil Present Perfect Continuous (has already been assigned) nicht besser gewesen wäre. Ursprünglich wollte ich doch glatt Simple Past (already existed) verwenden. Wär das hier auch in Ordnung gewesen, weil nur ein 'because' dazwischensteht?

Falls ich ähnliche Fehler bei den Zeitformen mache, wäre es toll, wenn mich jemand nur kurz korrigieren würde. Dann kann ich nichts übersehen und merke mir gegebenenfalls nichts Falsches oder Verbesserungswürdiges. :)
If mistakes you make, then learn you will.
(Yoda-like advice)

tiorthan
Lingo Whiz
Beiträge: 2758
Registriert: 13. Jun 2010 01:36
Muttersprache: de, (pl)

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von tiorthan »

Die korrekten Zeitformen in diesem Fall wären: Past und Past Perfect
Also: I just added 1970 (to my nickname) because 'Mackenzie' had already been assigned/taken.

Sätze mit "because" bestehen normalerweise aus einem Hauptsatz und einem Nebensatz. Im Englischen heißen Nebensätze auch "dependent clause" und Hauptsätze "independent clause" also abhängige und unabhängige Teilsätze. Die heißen so, weil ein Nebensatz tatsächlich von einem anderen Satz abhängig ist, und zwar üblicherweise in jeglicher Hinsicht.

Das heißt auch, dass ein Nebensatz seine Zeitform nicht unabhängig vom Hauptsatz bestimmt.

In einem Satz mit because ist der Grund, also der Teil, der mit "because" beginnt, immer ein Nebensatz. In deinem Fall heißt das also (die sinngebenden Phrasen in ihrer Grundform):

I just add 1970 - bildet den Hauptsatz
because 'Mackenzie' already assigned - bildet den Nebensatz

Nehmen wir uns also erstmal den Hauptsatz vor:
"Just" findet man auch in den Listen der Signalwörter für das Present Perfect. Leider steht dort nicht dabei, dass dieses Wort mehrere Bedeutungen hat, und nur eine davon das Signalwort ist. Das Signalwort "just" hat nämlich die Bedeutung "gerade eben". Das ist aber nicht die Bedeutung in diesem Satz, denn hier heißt es "nur". An diesem Wort können wir uns also nicht orientieren. Andere Satzbestandteile, die auf eine Zeitform hinweisen können gibt es hier nicht, also zählt nun, was wir ausdrücken wollen.

Ich habe ja schon öfter beschrieben, dass das Present Perfect eine Form der Gegenwart ist. Wenn wir also feststellen wollen ob "add" im Present Perfect benutzt werden muss, dann müssen wir uns die Frage stellen, ob "add" die Gegenwart beschreibt. Eher nicht, denn "add" selbst reicht gar nicht bis in die Gegenwart hinein, es ist nämlich nur eine punktuelle Handlung in der Vergangenheit.

Damit haben wir auch schon die passende Zeit gefunden "Past". Von den Aspekten passt hier keiner, daher bleibt es beim Simple Past: I have added

Da wir nun wissen, dass es sich um ein Past handelt, können wir zum Nebensatz übergehen, der ja, wie gesagt, vom Hauptsatz abhängt. Begründungen sind in der Regel etwas, dass zeitlich vor dem liegen, was sie bedingen. Da wir bereits im Simple Past sind, können wir nicht weiter in der Zeit zurückgehen, denn Englisch hat keine Vorvergangenheit. Es hat aber einen Aspekt der ausdrücke "wie etwas entstanden ist" nämlich den Perfect-Aspekt. Wir bilden also unseren Satz in der Form:

eine Handlung in der Vergangenheit begründet durch eine Handlung, die beschreibt, wie diese Vergangenheit entstanden ist

Und das, finde ich, klingt schon ganz brauchbar.


"Because" ist übrigens tatsächlich eine Möglichkeit Vergangenheit und Nichtvergangenheit in einem Satz miteinander zu vermischen. Einfach macht es das jedoch trotzdem nicht.
You're never too old to learn something stupid.
MistakeSuggestionYou sure that's right?

Mirela
Topic Talker
Beiträge: 57
Registriert: 22. Feb 2015 17:47
Muttersprache: rumänisch

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von Mirela »

Hi Mackenzie,
ist es möglich, dass du eigentlich: "Ich habe Mackenzie 1970 "nur" deswegen genommen ,weil Mackenzie(allein) schon vergeben wurde." ,  sagen wolltest?
In diesem Fall ist das Wort"just" nicht geeignet. Wenn du "nur" sagen möchtest, dann ist "only"  deine richtige Wahl. 
" I only attached "1970" (to the nickname Mackenzie) because " Mackenzie" was already taken( or assigned). Die deutsche Übersetzung: Ich habe nur deswegen 1970 dazugegeben(hinzugefügt) , weil Mackenzie schon vergeben wurde."
The word " just" is , as a matter of fact, a signal word for the present perfect, that' s right. Daher vielleicht deine Wahl für diese Zeitform: " I've just added 1970 because Mackenzie was already assigned."
Die deutsche Übersetzung(deines Satzes) wurde lauten: Ich habe gerade(jetzt) 1970 hinzugefügt ,weil Mackenzie schon vergeben wurde.
Ich hoffe dir etwas geholfen zu haben. 
Ich bin auch nur eine Lernende!
Mirela

Mackenzie1970
Frequent Typer
Beiträge: 193
Registriert: 22. Jul 2015 19:51
Muttersprache: Deutsch

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von Mackenzie1970 »

Hi Mirela,

vielen Dank, ja du hast recht. Die Verwendung von 'just' sollte nicht als falsche Krücke für das Present Perfect Simple dienen. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass eben das (besser wäre vielleicht only statt just gewesen) der Grund für den Zusatz in meinem Nick ist. Wäre so gesehen das PPS im ersten Satzteil trotzdem noch vorstellbar? Mir schien es die geeignetste Form zu sein.

Zitat Mirela:

Ich bin auch nur eine Lernende!

-> 'Nur' würde ich hier nicht sagen. Aber ich weiß, denn dieser Faden baut auf deinem bzw. tiorthan's Antworten darin auf. :)

@tiorthan: Lieben Dank schonmal für deine ausführliche Antwort. (Uffz, darüber muss ich noch etwas brüten.)

Ich meinte übrigens vorhin nicht, dass ich möchte, dass mir jemand hinterherliest, um allfällige Fehler ausfindig zu machen. Ich wäre nur dankbar für Korrekturen oder Hinweise, wenn ich wirklich wiederholt auffällige/böse Fehler mache und das eben jemand bemerkt. Ich schaue dann schon, dass ich selbst eine Erklärung dafür finde. Falls das nicht gelingt, wird die Frage ohnehin früher oder später in diesem Thema auftauchen.
If mistakes you make, then learn you will.
(Yoda-like advice)

tiorthan
Lingo Whiz
Beiträge: 2758
Registriert: 13. Jun 2010 01:36
Muttersprache: de, (pl)

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von tiorthan »

Ob man nun "just" oder "only" nimmt spielt hier keine Rolle, denn man kann es in diesem Zusammenhang nicht falsch verstehen.
Mackenzie1970 hat geschrieben:Wäre so gesehen das PPS im ersten Satzteil trotzdem noch vorstellbar?
Wenn du einen Satz im Present Perfect hast, dann heißt es immer, dass die beschriebene Handlung in die Gegenwart hineinreicht.

Wann reicht die Handlung in die Gegenwart hinein?

- Wenn sie tatsächlich in der Gegenwart angedauert hat
- Wenn der Zeitraum zwischen der Handlung und der Gegenwart nicht wahrgenommen werden kann

Diese erste Variante ist ganz eindeutig zu bestimmen. Wenn ich sage "I've been living in Germany for many years", dann ist ganz eindeutig, dass die Handlung "live" bis in die Gegenwart hinein andauert.

Die zweite Variante ist etwas schwieriger. Zunächst einmal spielt sie nur eine Rolle, wenn es tatsächlich einen Zeitraum zwischen dem Ende der beschriebenen Handlung und der Gegenwart gibt. Bei "add" ist das der Fall, denn diese Handlung beschreibt keinen andauernden Vorgang.

Nehmen wir an, du kommst an eine Stelle, an der mal ein Wald war, und du stellst fest: "Oh, they've cut down a lot of trees."

Das Present Perfect drückt hier aus, dass du den Zeitraum zwischen dem Fällen der Bäume und der Gegenwart nicht wahrnehmen konntest. Dabei spielt es keine Rolle, dass du schlussfolgern kannst, dass die Handlung in der Vergangenheit liegen muss. Anders wäre es, wenn dir zum Beispiel schon vorher jemand gesagt hätte, das die Bäume weg sind.

Nun spricht man in der Regel mit jemanden (sogar bei einem Selbstgespräch) und man formuliert so, dass die Informationen für den Zuhörer einen Sinn ergeben sollen. Man formuliert also oft nicht aus der eigenen Perspektive sondern aus einer Zuhörer-Perspektive. Da man natürlich nicht wirklich in eine andere Person hineinsehen kann, wird diese Perspektive von den Erwartungen bestimmt, die man vom Zuhörer hat. Erwartest du, dass dein Zuhörer den Zeitraum zwischen der Handlung und der Gegenwart wahrgenommen hat?

In deinem Fall musst du davon ausgehen, dass der Zeitraum zwischen dem hinzufügen von 1970 zu deinem Namen und der Gegenwart für uns wahrnehmbar war, denn wir kannten dich vorher ja gar nicht, daher ist das Present Perfect nicht angebracht.

Anders wäre der Fall zum Beispiel, wenn du deinen Namen ändern würdest und einige Tage danach schreibst:

"I've changed my name to Mackenzie1849 to commemorate the end of the Great Famine in Ireland."

Obwohl es möglich wäre, dass in den Tagen seit der Namensänderung jemand die Änderung bemerkt hat, musst du nicht davon ausgehen, dass es irgendwem aufgefallen ist.
You're never too old to learn something stupid.
MistakeSuggestionYou sure that's right?

Mackenzie1970
Frequent Typer
Beiträge: 193
Registriert: 22. Jul 2015 19:51
Muttersprache: Deutsch

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von Mackenzie1970 »

Vielen Dank für die Zeit, die du dir genommen hast und die Mühe, die du dir wieder gegeben hast, tiorthan. Ich dachte vorher schon, ich würde schön langsam ein Licht am Ende des Present Perfect-Tunnels erkennen. Aber es eilt ja nicht.

Zitat:

Die korrekten Zeitformen in diesem Fall wären: Past und Past Perfect
Also: I just added 1970 (to my nickname) because 'Mackenzie' had already been assigned/taken.

-> Damit kann ich mittlerweile gut leben, scheint auch die einzig korrekte Möglichkeit zu sein.

Ich wollte ursprünglich mit dem Present Perfect Simple ausdrücken, dass für mich in dem Fall das Resultat der Handlung noch immer wichtig ist (weil ich mich einfach gerade ärgere, dass ich mir damals nicht mehr Zeit für einen anderen Nick genommen habe). Aber ich denke, dass da für die Zuhörer der Neuigkeitswert fehlt, weil es schon über drei Monate her ist. Und das schließt das PPS aus, wie ich gelernt habe.

Zitat:

"Because" ist übrigens tatsächlich eine Möglichkeit Vergangenheit und Nichtvergangenheit in einem Satz miteinander zu vermischen. Einfach macht es das jedoch trotzdem nicht.

-> Ich glaube, ich werde das auch lieber bleiben lassen. Ist auch so schon spannend genug für mich, das in Zukunft generell zu berücksichtigen.

Zitat:

Wenn der Zeitraum zwischen der Handlung und der Gegenwart nicht wahrgenommen werden kann

-> Das muss ich mir erst noch auf der Zunge zergehen lassen ...
If mistakes you make, then learn you will.
(Yoda-like advice)

Mackenzie1970
Frequent Typer
Beiträge: 193
Registriert: 22. Jul 2015 19:51
Muttersprache: Deutsch

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von Mackenzie1970 »

Entschuldigt bitte, wenn meine Antworten manchmal länger dauern. Ich habe gerade nicht so viel Kapazität im Gehirn frei, um auf 'Neuigkeiten' immer zeitnah einzugehen bzw. mich direkt damit auseinanderzusetzen. Ich will aber auch nicht warten bis ich das Gefühl habe, genug Zeit zu haben. Dann wirds möglicherweise irgendwann uninteressant, was schade wäre.

Zitat tiorthan:

Nehmen wir an, du kommst an eine Stelle, an der mal ein Wald war, und du stellst fest: "Oh, they've cut down a lot of trees."

-> Ich glaube, das Beispiel verstehe ich.

Zitat:

Erwartest du, dass dein Zuhörer den Zeitraum zwischen der Handlung und der Gegenwart wahrgenommen hat?

-> Anscheinend sollte ich das. Wenn es reicht, das in Zukunft zu berücksichtigen, dann ist mir damit schon mal geholfen.

Zitat:

Bei "add" ist das der Fall, denn diese Handlung beschreibt keinen andauernden Vorgang.

-> Ich kann nicht beurteilen, ob meine Wortwahl alleine das Present Perfect ausschließt. Könnte man den Satz dahingehend noch umformulieren?


Hoffentlich habe ich nichts Wesentliches übersehen.
If mistakes you make, then learn you will.
(Yoda-like advice)

tiorthan
Lingo Whiz
Beiträge: 2758
Registriert: 13. Jun 2010 01:36
Muttersprache: de, (pl)

Re: Present Perfect Simple oder Simple Past?

Beitrag von tiorthan »

Mackenzie1970 hat geschrieben:-> Ich kann nicht beurteilen, ob meine Wortwahl alleine das Present Perfect ausschließt. Könnte man den Satz dahingehend noch umformulieren?
Es ist nicht die Wortwahl, sondern die Handlung, die man beschreibt. Die gleiche Handlung, auch mit anderen Worten ausgedrückt, lässt immer nur die gleiche Interpretation zu.

Es ist manchmal möglich, dass man eine Situation aus mehreren Blickwinkeln beschreiben kann. Sehr oft gibt es zum Beispiel die Möglichkeit aus der Perspektive des Handelnden zu beschreiben oder aus der Perspektive der Zustandsänderung durch die Handlung. Da könnte es sein, dass eines von beiden eine andauernde Handlung beschreiben kann, und das andere nicht.
You're never too old to learn something stupid.
MistakeSuggestionYou sure that's right?

Antworten