Past simple oder Present perfect?

Alles zu den englischen Zeiten im Aktiv und Passiv.
Questions on tenses (Active and Passive).
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Mirela
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Past simple oder Present perfect?

Beitrag von Mirela »

Hi, ich lebe in Österreich und versuche meinen Kindern bei den englischen Aufgaben
zu helfen.
Frage: Wie formuliere ich den folgenden Satz korrekt?:I am hungry. I haven't eaten
since yesterday.(1. Resultat von Handlungen ist in der Gegenwart wichtig)
Resultat: Ich bin immer noch hungrig und ich werde hungrig bleiben bis ich
etwas gegessen habe. Also Present Perfect.
Aber: Sobald eine genaue Zeitangabe, z.B. yesterday – vorhanden ist, wird das Simple Past verwendet.
I am hungry. I didn't eat since yesterday.
Auf was soll ich in diesem Fall achten? Resultat von Handlung in der Gegenwart,
oder genaue Zeitangabe , "yesterday"?
Neutralisiert eine genaue Zeitangabe den Resultat oder nicht?
Danke für eure Hilfe.




tiorthan
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Re: Past simple oder Present perfect?

Beitrag von tiorthan »

Mirela hat geschrieben:Frage: Wie formuliere ich den folgenden Satz korrekt?:I am hungry. I haven't eaten
since yesterday.(1. Resultat von Handlungen ist in der Gegenwart wichtig)
Genau so.
Aber: Sobald eine genaue Zeitangabe, z.B. yesterday – vorhanden ist, wird das Simple Past verwendet.
Das stimmt nicht. Das Simple Past wird nur durch die Angabe eines Zeitpunktes erzwungen.

Aber:
since yesterday
Das ist kein Zeitpunkt sondern die Angabe eines offenen Zeitraums mit Beginn, das ist typisch für das Present Perfect.
I am hungry. I didn't eat since yesterday.
Auf was soll ich in diesem Fall achten? Resultat von Handlung in der Gegenwart,
oder genaue Zeitangabe , "yesterday"?
Neutralisiert eine genaue Zeitangabe den Resultat oder nicht?
Diese beiden Dinge sind niemals unabhängig voneinander. Die Aussageabsicht ist immer dafür ausschlaggebend, was man überhaupt für Zeitangaben machen kann. Ein Perfect beispielsweise (Resultat einer Handlung) erlaubt keine absoluten Zeitpunktangaben, ein Nicht-Perfect auf der anderen Seite würde man nicht mit einem offenen Zeitraum finden usw.
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Mirela
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Re: Past simple oder Present perfect?

Beitrag von Mirela »

Super, ich glaube ich habe verstanden.

„Since yesterday“ mit einem Resultat in der Gegenwart erlaubt die Formulierung mit „Present Perfect“(wie in meinem Beispiel).

„Ein Perfect(hast du geschrieben) beispielsweise (Resultat einer Handlung) erlaubt keine absoluten Zeitpunktangaben.“
Wie ist damit: I am hungry. I haven’t eaten since 2 o’clock in the morning.(now it is 9 o’clock in the evening and I am still hungry= Resultat in der Gegenwart)
Wenn „2 o’clock in the morning“ ein absoluter Zeitpunkt ist(und nach dem was ich gelernt habe, ist das auch so) dann ist der obere Satz nicht richtig, obwohl ich damit das Resultat der Handlung hervorheben möchte.
Dann wäre das korrekt: I am hungry. I didn’t eat since 2 o’clock in the morning.
In diesem Fall erlaubt das absolute Zeitpunkt kein Present Perfect.

Das alles klingt ein bisschen nach „Haarspalterei“ aber ich möchte wirklich verstehen.( meine Kinder fragen mir Löcher in den Bauch, manchmal)
Danke sehr für die schnelle Antwort.

tiorthan
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Re: Past simple oder Present perfect?

Beitrag von tiorthan »

Ähm, ich fange mal an einem anderen Ende an:

Ein Satz hat immer eine bestimmte Aussage und der Kern dieser Aussage ist das Prädikat des Satzes. In "I haven't eaten since yesterday" ist die (verallgemeinerte) Kernaussage "haven't eaten". Der Satz enthält darüber hinaus auch noch die Akteure und Objekte (hier nur das Subjekt "I") und Adverbiale (hier die Temporaladverbiale "since yesterday").

Interessant für uns ist für uns in erster Linie das Prädikat. Wenn wir einen Satz verstehen wollen, dann finden wir im Prädikat die tatsächlich gemachte Aussage und wenn wir einen Satz formulieren wollen, dann müssen wir unsere Aussageabsicht zuallererst im Prädikat ausdrücken. Ganz allein steht das Prädikat auch nicht. Das Subjekt beispielsweise hat einen direkten grammatischen Einfluss (Person und Zahl) auf das Prädikat und zusammen mit den Objekten bestimmt es, welches Verb überhaupt den Kern unseres Prädikats ausmachen kann.

Ein Prädikat im Englischen kann zunächst zwei Zeiten haben. Die Vergangenheit und die Nichtvergangenheit. Die Nichtvergangenheit umfasst alles, was in irgendeiner Art mit der Gegenwart oder Zukunft zu tun hat, wobei diese beiden Dinge in der Regel durch bestimmte Modalitäten unterschieden werden.

Ein englisches Prädikat kann auch zwei verschieden Aspekte ausdrücken, nämlich das Perfect und das Continuous/Progressive.

Während Vergangenheit und Nichtvergangenheit die Zeitliche Einordnung des Prädikats in die Erzählzeit (die nicht mit der Realzeit übereinstimmen muss) einordnen, drücken die Aspekte aus, wie sich die Handlung im Bezug auf die Zeit verhält.

Der Perfect-Aspekt besagt, wie das oben schon angedeutet war, dass die Satzaussage ein Resultat einer Handlung oder eines Zustands ist.
Der Continuous/Progessive-Aspekt besagt, dass die beschriebene Handlung oder der beschriebene Zustand eine Dauer hat (to continue = andauern) oder einen Verlauf (to progress = fortschreiten, ablaufen)

Zeit und die beiden Aspekte werden nach Bedarf miteinander kombiniert. Die üblichen Kombinationen finden wir als Zeitformen wieder. Ein Present Perfect Progressive ist eben eine Nichtvergangenheit mit Perfect-Aspekt und Progressive-Aspekt, also eine Aussage über das gegenwärtige (oder zukünftige) Resultat einer andauernden Handlung.


Was du aussagen willst ist "Ich habe seit ... nichts mehr gegessen."

Zuerst überlegen wir, welches Verb den Kern unserer Aussage darstellen soll. Du hattest dich oben für "eat" entschieden.

Nun die Zeit. Da es "seit ... nichts mehr gegessen" heißt muss es sich um die Nichtvergangenheit handeln. Nun ist die Aussage von "seit ... nichts gegessen" aber eine Aussage in der Gegenwart über eine Handlung, die man in der Vergangenheit gemacht hat (oder in diesem Fall nicht gemacht hat). Die einzige Möglichkeit so etwas auszudrücken ist durch ein Resultat, also erzwingt der Wunsch ein "seit" einzubauen hier das Perfect.

(Progressive ist hier nicht möglich, das liegt hier an der konkreten negierten Aussage)

Wie du siehst habe ich die Konkrete Zeitangabe hier überhaupt nicht berücksichtigt sondern nur einen ganz kleinen Teil der Zeitangabe nämlich das "seit". Dieses "seit" ist der bestimmende Faktor für die Wahl des Perfect. Im Englischen ist schon bei "I haven't eaten" genau klar, dass der Sprecher seit einer hier nicht genannten Zeit nichts mehr gegessen hat, welche Zeit das ist spielt dann eher eine Nebenrolle.

Ich hoffe der Teil war nicht zu verwirrend.
Mirela hat geschrieben:I am still hungry= Resultat in der Gegenwart
Das ist übrigens das falsche Resultat. Wenn man das Resultat einer Handlung betrachtet, dann darf man das Verb im Kern der Aussage nicht verändern, es gilt immer, dass ein Resultat unmittelbar sein mus. Dein Verb ist "eat" und deshalb muss das Resultat auch eine Form des Verbs "eat" enthalten.

Wenn ich sage "I have been living here for a few years now" dann benutze ich "living" weil "living" das unmittelbare Resultat von "live" ist. Wenn ich sage "I haven't eaten anything since yesterday" dann benutze ich "not eaten" (das not steckt in "haven't") weil es das unmittelbare Resultat von "not eat" ist.

Das klingt jetzt wirklich nach Haarspalterei, aber wenn man sich das einmal genauer betrachtet, dann hilft es einige häufige Probleme im Englischen zu vermeiden. Zum Beispiel, dass man nicht sagt "I have been born in 1982", denn die Handlung "to bear", das unmittelbare Resultat, endet im Moment der Geburt. Es gibt ein mittelbares Resultat "still alive" aber das ist eben nur mittelbar und nicht unmittelbar und damit qualifiziert es sich nicht für das Perfect.
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Mirela
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Re: Past simple oder Present perfect?

Beitrag von Mirela »

Danke vielmals für die schnelle und wunderbar ausführliche Antwort.
Hab ich ein Glück, dass ich Grammatik liebe und dass es auch andere gibt die so empfinden!
Zusammengefasst: Handlungen die in der Vergangenheit anfangen und in der Gegenwart immer noch andauern(durch ihren Resultat) werden in Present Perfect ausgedrückt(somit ist Present Perfect eine Gegenwart-Zeit-und keine Vergangenheit-Zeit, was auch der Name „Present“ andeutet).

Past Simple steht für Handlungen in der Vergangenheit die abgeschlossen sind.

Dann sind die Signalwörter eine Art Richtlinien und keine feste Regeln.

Ich denke durch mehr Übung werde ich ein Gefühl dafür bekommen.
Danke sehr für deine Hilfe.

tiorthan
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Re: Past simple oder Present perfect?

Beitrag von tiorthan »

Mirela2 hat geschrieben:Dann sind die Signalwörter eine Art Richtlinien und keine feste Regeln.
Ja. An erster Stelle steht immer die Bedeutung. Signalwörter sind nicht die Ursache für eine Form sondern vielmehr erlaubt eine grammatische Form die Verwendung eines bestimmten Signalworts.

Für einen Lernenden ist es trotzdem eine Orientierung. Wenn man fließend spricht, dann macht man sich keine Gedanken darüber, weil man die gesamte Bedeutung bereits in der richtigen Sprache im Sinn hat. Als Anfänger hat man aber die Bedeutung noch in der eigenen Sprache im Kopf, und wenn diese anders funktioniert, dann muss man sich anders behelfen und gerade bei den Zeiten und Aspekten haben sich Deutsch und Englisch etwas auseinander entwickelt.
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