there / was doing und present perfect möglich

Alles zu den englischen Zeiten im Aktiv und Passiv.
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Kynas
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there / was doing und present perfect möglich

Beitrag von Kynas »

Hallöle, weiss zufällig jemand ob man nach einem present perfect grammatikalisch richtig "there" benutzen kann. Kleines Bsp:

I have told him about everything. There she hit me in the face.

Da "there" ja so ein bisschen wie danach ist, und somit keinen Sinn machen würde, erst present perfect und dann danach zu sagen, aber ist ja nur ein bisschen so, deswegen die Frage, ob es grammatikalisch korrekt ist. Present perfect ist ja im Prinzip Gegenwart und somit ginge das nicht.

Gleiches für was doing.

I have told him about everything. She was beating me in the face.

present perfect ist ja keine Vergangenheit, wodurch was doing keinen Sinn ergibt, aber auf der anderen Seite, benutzt man das auch oft, ohne eine andere Aktion. Man sagt einfach "I was hoping... / thinking...." ohne zusagen "While he did that I was hoping..." Deswegen müsste, das doch hintereinander gehen oder? Also "I have told her. And she was hoping to get...." Das I was hoping muss sich nicht auf das "have told beziehen", bzw. darf es ja nicht, oder wie funktioniert das. Also gehen davon dann doch viele Muttersprachler aus und beziehen das "was..." auf das present perfect oder geht es grammatikalisch nicht und wird deswegen nicht gemacht?

Oder geht es generell zu sagen. "I have told her and she was hoping..."?

Weiss da jemand bescheid?

Grüße




tiorthan
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Re: there / was doing und present perfect möglich

Beitrag von tiorthan »

Kynas hat geschrieben: I have told him about everything. There she hit me in the face.
Das geht, bedeutet aber nicht das, was du vermutest.

Der Grund ist aber im ersten Satz versteckt. Das Present Perfect ist eine Form der Nichtvergangenheit und dort (da üblicherweise ohne weitere Zeitangaben) der Gegenwart. Das Bedeutet, dass dein erster Satz bereits eine Gegenwartsaussage macht. Der zweite Satz soll logisch folgen, was jedoch schon wegen der Vergangenheitsform nicht geht.
Da "there" ja so ein bisschen wie danach ist,
Nicht wirklich. "There" ist eine Ortsangabe und bedeutet "dort". Wenn man es als Zeitangabe verwendet (sowas geht in den meisten Sprachen) dann verliert es diese Bedeutung nicht. Es bedeutet dann also sowas wie "genau dann".

Nach einem Present Perfect ergibt das jedoch keinen Sinn, denn "there" bezeichnet immer Dinge, die nicht in Reichweite sind, denn dann würde man "here" nehmen. Da das Present Perfect die Gegenwart beschreibt, und die Gegenwart immer in Reichweite ist, würde es schon aus diesem Grund nicht gehen. "Here" geht auch nicht, denn wie oben schon geschrieben, kann gar keine Zeitangabe folgen.

Aber ich habe doch gesagt: Das geht!
Ja. Was ein Englischsprecher dort jedoch versteht sind zwei voneinander getrennte Aussagen. Die eine Aussage ist "Ich habe ihm alles erzählt" und die zweite "An dem Ort dort schlug sie mir ins Gesicht."
I have told him about everything. She was beating me in the face.
present perfect ist ja keine Vergangenheit, wodurch was doing keinen Sinn ergibt,
Exakt.
aber auf der anderen Seite, benutzt man das auch oft, ohne eine andere Aktion. Man sagt einfach "I was hoping... / thinking...." ohne zusagen "While he did that I was hoping..." Deswegen müsste, das doch hintereinander gehen oder? Also "I have told her. And she was hoping to get...."
Auch hier wieder das Problem, dass Gegenwart und Vergangenheit kombiniert werden. Bei "While he did that I was hoping ..." hat man eine Vergangenheit und eine Vergangenheit mit Dauer, was logisch zusammen passt.
Das I was hoping muss sich nicht auf das "have told beziehen", bzw. darf es ja nicht, oder wie funktioniert das. Also gehen davon dann doch viele Muttersprachler aus und beziehen das "was..." auf das present perfect oder geht es grammatikalisch nicht und wird deswegen nicht gemacht?
Mit dem Present Perfect würde es einfach so klingen, als ob du eine Pause zwischen zwei getrennten Aussagen vergessen hättest.
Oder geht es generell zu sagen. "I have told her and she was hoping..."?
Auch hier trifft wieder Gegenwart auf Vergangenheit. Durch das "and" klingt es jetzt nicht mehr holprig sondern eher so als ob die in umgekehrter Reihenfolge erzählst.
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Kynas
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Re: there / was doing und present perfect möglich

Beitrag von Kynas »

Ich danke dir für die Hilfe. Also ist es grammatikalisch oft möglich so etwas zu sagen, aber es macht oftmals keinen Sinn vermute ich. So wie eben "i have told him about everything, she was hoping..." Es ist grammatikalisch nicht direkt verkehrt, es macht einfach keinen Sinn.... Jedoch stellt sich mir dann die Frage, ob es überhaupt verstanden werden kann, also versteht man trotzdem was ich meine, oder wirklich gar nicht? Sagt z.b. im deutschen jemand "Ich habe da hingegangen." ist das freilich kompletter Unsinn, jedoch versteht wohl jeder, was gemeint ist. Nun aber sage ich "I have done that yesterday." und dann?

Geht dann auch "After everything you have done (and) (now) you have done..." Also erst after everything und dann now? Das now wird prinzip mit dem anderen kombiniert. "Nach alldem was du getan hast, hast du jetzt auch noch das gemacht." Macht das dann Sinn? Da ja doch im Prinzip gesagt wird, dass er jetzt was gemacht hat und das mit dem after. Es geht ja auch zu sagen "After everything you have done.. You have done this and that...", und eben diese Kombination mit dem 2x present perfect, sollte doch möglich sein oder? Ich kann ja auch einfach sagen "After everything you have done." dann fällt ihm die Vase runter und ich sage "Now you have done that." also muss es doch auch so kombiniert gehen oder?

tiorthan
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Re: there / was doing und present perfect möglich

Beitrag von tiorthan »

Kynas hat geschrieben:Also ist es grammatikalisch oft möglich so etwas zu sagen, aber es macht oftmals keinen Sinn vermute ich.
Ich bin nicht ganz sicher was du meinst. Beim Verstehen einer Sprache ist nur dass grammatisch, was auch einen Sinn ergibt. Beim Sprechen einer Sprache ist nur das grammatisch, was der Aussageabsicht entspricht.

So wie eben "i have told him about everything, she was hoping..." Es ist grammatikalisch nicht direkt verkehrt, es macht einfach keinen Sinn.... Jedoch stellt sich mir dann die Frage, ob es überhaupt verstanden werden kann, also versteht man trotzdem was ich meine, oder wirklich gar nicht?
Das hängt davon ab, ob du das meinst, was verstanden wird. Wenn du eine zeitliche Sequenz ausdrücken wolltest, dann ist dieser Satz ungrammatisch. Wenn du zwei getrennte Aussagen machen wolltest, dann ist es zwar grammatisch, aber die Schreibung als ein Satz mit Komma ist unangebracht.
Sagt z.b. im deutschen jemand "Ich habe da hingegangen." ist das freilich kompletter Unsinn, jedoch versteht wohl jeder, was gemeint ist. Nun aber sage ich "I have done that yesterday." und dann?
Grammatikalität sagt nichts darüber aus, ob ein Satz verstanden wird. Selbst ein vollständig grammatischer Satz mit der korrekten wörtlichen Bedeutung kann "missverstanden" werden und ein völlig verstümmelter Satz kann verstanden werden. Der Grund ist, dass ein normaler Mensch niemals die wörtliche Bedeutung eines Satzes versteht sondern einen Satz dazu verwendet sein "Weltwissen" zu verändern. Weltwissen habe ich hier mal aus den Begriffen rund um künstliche Intelligenz entlehnt, es soll alle Informationen umfassen, die auf eine bestimmte Situation anwendbar sind. Dieser Mechanismus ist zum Teil für dramatische Missverständnisse verantwortlich, aber er ist auch dafür verantwortlich, dass es ziemlich leicht fällt unvollständige oder sogar fehlerhafte Nachrichten zu verarbeiten.
jedoch versteht wohl jeder, was gemeint ist
Nicht jeder. Bei den meisten Menschen kann man davon ausgehen, dass sie das verstehen, das ist im Englischen nicht anders. Allerdings gibt es viele Menschen, die damit Probleme haben dürften. Es gibt sowohl Überinterpreation, z.B. das hinzuerfinden von Motiven hinter einer Aussage, als auch mangelnde Einbindung von Weltwissen oder Kontext, was dann dazu führt, dass man z.B. Fehler schlechter korrigieren kann oder Aussagen eher wörtlich versteht.
Geht dann auch "After everything you have done (and) (now) you have done..." Also erst after everything und dann now? Das now wird prinzip mit dem anderen kombiniert. "Nach alldem was du getan hast, hast du jetzt auch noch das gemacht." Macht das dann Sinn? Da ja doch im Prinzip gesagt wird, dass er jetzt was gemacht hat und das mit dem after. Es geht ja auch zu sagen "After everything you have done.. You have done this and that...", und eben diese Kombination mit dem 2x present perfect, sollte doch möglich sein oder? Ich kann ja auch einfach sagen "After everything you have done." dann fällt ihm die Vase runter und ich sage "Now you have done that." also muss es doch auch so kombiniert gehen oder?
Jein? Es gibt, wie ich vorhin schon geschrieben habe die Sichtweise des Sprechers und die Sichtweise des Empfängers. Aus Sprechersicht sind alle diese Sätze einfach falsch, denn sie repräsentieren nicht die Informationen, die übermittelt werden sollen.
Aus Empfängersicht sind die Sätze zwar ungrammatisch, aber ich kann nicht beurteilen, ob man sie verstehen könnte. Ich gehöre nämlich zu den Personen, die Aussagen eher wörtlich verstehen, für mich ist es schwierig diese Fehler auszugleichen.
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Re: there / was doing und present perfect möglich

Beitrag von Kynas »

Ja gut, das macht Sinn.

Ich weiss manchmal einfach nur nicht, wann etwas wirklich falsch ist. Wenn ich z.b. sage "What have you done tonight ? I mean last night." So, hier haben wir 2 Sätze, die getrennt auf jedenfall gehen. "What have you done tonight?" kein Problem, ganz normaler Satz. "I mean last night." An sich auch ein normaler Satz. Jetzt aber kombiniert heisst es ja unausgesprochen, "What have you done last night?" also vom Sinn her. Das würde aber heissen, dass ich in der Retrospektive einen grammatikalischen Fehler gemacht habe, weil ich mich versprochen habe und aus dem Kontex ergibt das keinen Sinn. Oder ist hier dann in gewissermaßen eine Logik bei den Menschen vorhanden, so dass es verstanden wird und "What have you done Tonight? I mean last night." einfach komplett richtig ist, weil es sich aus dem Kontex ergibt. Und auch das verstanden wird, was ich meine "Was hast du letzte Nacht gemacht?" Es geht ja auch "Have you been here before?" - "Yes, two weeks ago." (ohne noch einmal ein "I was here" einsetzen zu müssen.)

Geht das dann mit dem "What have you done tonight ? I mean last night." also würde das Sinn ergeben, und wäre vollkommen richtig? Es wäre ja einfach sprachlich sehr umständlich dann nochmal die Frage mit dem simple past stellen zu müssen. Und man vergisst ja oft auch was man gesagt hat also wenn ich sage "What have you done tonight?" und mir redet jemand dazwischen, ich weiss nicht mehr was ich gesagt habe, und sage dann "I mean last night." sollte das nicht gehen?

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Re: there / was doing und present perfect möglich

Beitrag von tiorthan »

Kynas hat geschrieben: Ich weiss manchmal einfach nur nicht, wann etwas wirklich falsch ist.
Naja grundsätzlich ist die Frage ja: Habe ich das gesagt, was ich sagen wollte?
Wenn ich z.b. sage "What have you done tonight ? I mean last night." So, hier haben wir 2 Sätze, die getrennt auf jedenfall gehen. ... Das würde aber heissen, dass ich in der Retrospektive einen grammatikalischen Fehler gemacht habe, weil ich mich versprochen habe und aus dem Kontex ergibt das keinen Sinn.
Ja im Prinzip hast du einen Fehler gemacht, weil du nicht das gesagt hast, was du eigentlich gemeint hast. Aus deiner Sicht ein Grammatikfehler, aus Sicht eines Zuhörers ein Inhaltlicher Fehler.
Oder ist hier dann in gewissermaßen eine Logik bei den Menschen vorhanden, so dass es verstanden wird
Ja, das Gehirn geht mit solchen Fehlern eigentlich recht gut um. Die explizite Zeitangabe "überschreibt" die recht schwache subtile Angabe durch den Aspekt.
Es geht ja auch "Have you been here before?" - "Yes, two weeks ago." (ohne noch einmal ein "I was here" einsetzen zu müssen.)
Die Situation hier ist etwas anders. Die Frage umfasst die gesamte Zeit bis in die Gegenwart, die Antwort reduziert hingegen den Fokus. Man muss nicht noch einmal den ganzen Satz sagen, weil er aus dem Kontext als einzige Möglichkeit hervorgeht.
und sage dann "I mean last night." sollte das nicht gehen?
Genau genommen ändert das ja nichts daran, dass du eigentlich einen Fehler gemacht hast oder dich nachträglich für einen anderen Tag entschieden hast. So richtig relevant ist es in einer Unterhaltung aber nicht ob es das eine oder das andere war.
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