Tote Menschen present perfect

[Paleb]

Hey Leute, die Frage klingt komisch, aber wie kann man das present perfect auf tote Menschen anwenden, bzw. wenn man sie mit einbezieht.

1. Denke ich, dass bei einem toten immer simple past verwendet wird? jemand ist tot >>> He went to New york. (he has been in new york. geht nicht, weil tot?)
2. Warum kann man sagen "He has died."? Er ist schon tot ist.
3. wenn ich nicht weiss ob jemand lebt. "I have told him 200 times not do ..." (die person ist schon seit einigen tagen tot. hört sich das dann komisch an?)
4. kann man tote menschen mit anderen dingen gleichsetzen?
also wenn ich sagen möchte "I have built the empire state building." (Ich habe das empire state building gebaut. aber es steht nicht mehr, klingt das dann falsch?) / I havent learned much from school. (die schule existiert nicht mehr.) bzw. "school hasnt taught me much."
die present perfects natürlich ohne jeglische zeitangabe, damit es möglich ist. also wenn ich einfach so drauf losrede.

für mich klingt es einfach komisch, dass sich ein satz grammatikalisch falsch anhört, nur weil der zustand einer person, eines gebäudes sich verändert hat...

Oder, hat es grundsätzlich gar nichts zu tun, ob ein mensch lebt oder nicht, wenn ich über ihn rede? Oder macht man nochmal unterschiede ob ich in einem satz über etwas rede oder von jemandem rede.
"I have met martin luther king." geht also. aber nicht "Marthin luther king has never been in germany" sondern "martin luther king never went to germany.
bzw. wie sieht es dann aus, wenn man über lebende und tote menschen gleichzeitig, in einem satz redet?

noch was anderes zum present progressive.
wenn ich ja etwas vorübergehend ausdrücken möchte geht das damit. "I am living in new york." Wenn ich das sage, gehen dann die leute davon aus, dass ich normal wo anders lebe oder nicht?
Ich habe nämlich ivdeos zu spielen gesehen wo in der videobeschreibung steht. "I am using this addons." ohne irgendwas dabeisteht, dass er sie nur zur zeit benutzt, sondern er benutzt sie immer.

[tiorthan]

Es hängt nicht davon ab ob jemand lebt oder tot ist, sondern davon was man ausdrücken möchte oder was einem in dem Moment gerade bewusst ist.

[Paleb]

Also auch wenn eine person tot ist kann man sagen "He has never been to new york." oder "He hasnt been to new york." anstatt "he never went to new york." bzw "he didnt go to new york." ??

oder wie würde man das im deutschen vergleichen? im deutschen egal ob eine person lebt oder nicht "Er war nie in new york." bzw. "er ist nie in new york gewesen." geht ja beides.

[tiorthan]

Das englische Past drückt die Vergangenheit aus. Das englische Present Perfect ist dagegen eine Form der Nichtvergangenheit, die den Perfektiv-Aspekt der Gegenwart beschreibt.

Es ist immer so, dass eine Sprache auch die Ausdrucksmöglichkeiten benutzt, die sie bietet. Einem Englisch-Sprecher ist der Unterschied zwischen Vergangenheit und Nichtvergangenheit bewusst und er wird seine Sprache dann auch entsprechend anpassen. Wenn die Person als Teil der Vergangenheit angesehen wird, dann sind logischerweise auch alle Handlungen Teil der Vergangenheit.

Im Deutschen sind der Perfektiv-Aspekt der Gegenwart und die Vergangenheit nicht unterscheidbar. In der normalen Sprache hat das Perfekt die Funktion der Vergangenheit mit übernommen und damit ist den Sprechern auch dieses Bewusstsein für den Unterschied verloren gegangen. Die meisten sind sich dessen beim Sprechen nicht bewusst und sie machen nur dann einen Unterschied, wenn es eine Notwendigkeit gibt und dann sind sie gezwungen den Unterschied wortreich auszudrücken.

[Paleb]

Ja cool, danke für die Hilfe.

Noch 2 kurze Fragen. Warum ist es eigentlcih unüblich zu sagen "Have you known?" und sagt "Did you know?". Es geht ja auch zu sagen "I have known that. " oder "I have known that for years."
Und verstehen die Leute es trotzdem wenn ich "Have you known?" sage, oder nicht? Es wird trotzdem korrekt verstanden und hört sich nur unrund an, oder?

Und geht es zu sagen "i have said to him." im sinne von "I have told him."... also ich rede mit nem kumpel und sage einfach so, "By the way, I have said to Tom that he is an idiot." es hört sich für mich einfach "komischer" an, als "I have told him." aber geht es? Und egal wie es geht, das gleiche wie oben, wird es korrekt verstanden und hört sich nur komisch an?

Etwas, das mich generell am present perfect interessiert. Wird es korrekt verstanden, wenn ich es falsch einsetze? "Yesterday, I have done my homework." wird das so verstanden im Sinne von "gestern habe ich meine hausaufgaben gemacht." nur eben falsch, oder bedeutet dass dan was ganz anderes?

[tiorthan]

Warum ist es eigentlcih unüblich zu sagen "Have you known?" und sagt "Did you know?". Es geht ja auch zu sagen "I have known that. " oder "I have known that for years."
Und verstehen die Leute es trotzdem wenn ich "Have you known?" sage, oder nicht? Es wird trotzdem korrekt verstanden und hört sich nur unrund an, oder?

"Have you known?" ergibt keinen Sinn im Englischen. Man wird trotzdem verstanden, denn der größte Teil der Grammatik dient nicht der Vermittlung des Hauptinhalts sondern der Vermittlung von Nebeninformationen. Genaugenommen benötigt man für den hauptsächlichen Inhalt nur Vokabeln und Satzstellung im Englischen, damit kann man alles ausdrücken, was man will, auch wenn das nicht sehr angenehm ist und auch noch nicht viel mit Englisch sprechen zu tun hat.

Und geht es zu sagen "i have said to him." im sinne von "I have told him."... also ich rede mit nem kumpel und sage einfach so, "By the way, I have said to Tom that he is an idiot." es hört sich für mich einfach "komischer" an, als "I have told him." aber geht es? Und egal wie es geht, das gleiche wie oben, wird es korrekt verstanden und hört sich nur komisch an?

Die meisten Sachen die falsch sind, so wie das hier, hören sich in erster Linie komisch an.

Etwas, das mich generell am present perfect interessiert. Wird es korrekt verstanden, wenn ich es falsch einsetze? "Yesterday, I have done my homework." wird das so verstanden im Sinne von "gestern habe ich meine hausaufgaben gemacht." nur eben falsch, oder bedeutet dass dan was ganz anderes?

Es ist, wie gesagt, zu verstehen, aber es ist trotzdem falsch. Genauso als wenn man im Deutschen sagt: Gestern mache ich meine Hausaufgaben. Man versteht was gemeint ist, aber falsch ist es trotzdem.

[Paleb]

ok, also "i have done that yesterday" wird dann schon im sinne von "ich habe es gestern gemacht." aber nicht" ich mache es gestern" oder?

"i have told him" kann man aber sagen?

"have you known geht nicht." aber "i havent known that yet." wäre doch grammatikalisch richtig oder ist es trotzdem "i didnt know that yet."? aber das gäbe grammatikalisch doch keinen sinn?

[Paleb]

ok, also "i have done that yesterday" wird dann schon im sinne von "ich habe es gestern gemacht." aber nicht" ich mache es gestern" oder?


"have you known geht nicht." aber "i havent known that yet." wäre doch grammatikalisch richtig oder ist es trotzdem "i didnt know that yet."? aber das gäbe grammatikalisch doch keinen sinn?

genauso wenn ich sage "I have told you." und dann sage ich ein paar sekunden später "2 minutes ago." ich verstehe da den zusammenhang nicht. Als zusammenhänender satz ist es grammatikalisch falsch, aber es ist doch eigentlich schon richtig und sinning? da es ja so sinn macht. oder "i have told you." - "when?" - "2 minutes ago."

[Paleb]

ok, also "i have done that yesterday" wird dann schon im sinne von "ich habe es gestern gemacht." aber nicht" ich mache es gestern" oder?


"have you known geht nicht." aber "i havent known that yet." wäre doch grammatikalisch richtig oder ist es trotzdem "i didnt know that yet."? aber das gäbe grammatikalisch doch keinen sinn?

genauso wenn ich sage "I have told you." und dann sage ich ein paar sekunden später "2 minutes ago." ich verstehe da den zusammenhang nicht. Als zusammenhänender satz ist es grammatikalisch falsch, aber es ist doch eigentlich schon richtig und sinning? da es ja so sinn macht. oder "i have told you." - "when?" - "2 minutes ago." Oder ich sage "I have been in New york." dann warte ich kurz und sage "After that I went to Italy." also im prinzip benutze ich after für den ersten satz aber auch nicht, wie wird sowas denn verstanden? Wenn ich z.b. vorher nicht weiss, dass ich das mit dem "Italy" noch sagen möchte, müsste ich dann nochmal anfangen mit "After I went to new york..." ? das wäre doch doof.

Oder wenn ich sage "I have talked to him. He has told me that" Sollte das nicht gehen? ich sage keine genaue zeit. und das "he has told m"e könnte irgendwann gewesen sein, aber auch da als ich zu ihm gesprochen habe. Also könnte man das so doch auch sagen oder? Bzw. ich sage "I have asked him. He has replied /answered...." könnte ja auch gehen. Er muss ja nicht geantwortet haben, nachdem ich ihn gefragt habe, aber theoretisch hat er das. Oder ich sage. "I have just/just farted. It has smelled awful." wie wird sowas dann verstanden. Wird das "It has smelled awful." auf den ersten satz bezogen oder ist das dann eine generelle aussage, dass etwas komisch gerochen hat? Wie komm ich denn auf solche antworten? Es sind im einzelnen grammatikalisch korrekte sätze, nur zusammen geben sie nicht wirklich sinn, aber wie gesagt, einzeln grammatikalisch korrekt... also wie wird sowas verstanden?

[tiorthan]

Du musst dir bewusst machen, dass das Present Perfect eben keine Vergangenheitsform ist sondern eine Gegenwart. Die Aussage des Present Perfect ist im Prinzip über das Zustandekommen der Gegenwart. Dabei ist ganz wichtig, dass man hier nicht um die Ecke denkt sondern die Aussage ist unmittelbar für die Gegenwart gültig. Ein beliebtes Beispiel ist "I have been born ..." ergibt keinen Sinn, denn "born" beschreibt die Gegenwart nicht unmittelbar. Dagegen ist "I have lived" etwas, dass unmittelbar die Gegenwart beschreibt.

Allerdings ist das in vielen Situationen von der Interpretation der Situation durch den Sprecher abhängig. Wenn man sagt, "I have been to New York", dann ist im Moment des Sprechens dem Sprecher der unmittelbare Zustand der Gegenwart im Sinn und dieser Zustand ist: "been to New York". Wenn man jetzt auf einmal einen Satz mit z.B. "After that..." beginnt, dann hat der Sprecher seinen Standpunkt der Betrachtung geändert. Er betrachet jetzt nicht mehr den Zustand der Gegenwart sondern die Sequenz der vergangenen Ereignisse. Sowas ist natürlich immer möglich und kommt in der gesprochenen Sprache häufig vor. In einem zusammenhängenden geschriebenen Text sollte man das nicht machen.

Ok, nun zu den einzelnen Fragen:

ok, also "i have done that yesterday" wird dann schon im sinne von "ich habe es gestern gemacht." aber nicht" ich mache es gestern" oder?

Kann ich dir nicht beantworten, da ich nicht weiß wie du das falsche deutsche "ich mache es gestern" verstehst.

"have you known geht nicht." aber "i havent known that yet." wäre doch grammatikalisch richtig

Nein. "Know" ist ein sogenanntes "stative verb", also ein Zustandsverb, dass etwas beschreibt, in dem keine Entwicklung vorhanden ist. Wenn keine Entwicklung vorhanden ist, dann kann ein Present Perfect von einem Zustandsverb aber immer nur das ausdrücken, was das Zustandsverb selbst ausdrückt. Wenn man ein Present Perfect eines Zustandsverbs bildet, dann impliziert das immer, dass die Zustandsänderung gerade jetzt passieren wird. Der Anwendungsbereich einer solchen Form ist daher sehr eingeschränkt und es wäre eine Form, die man berechnet einsetzt um gezielt dieses Verständnis beim Gegenüber hervorzurufen.

Eine der Folgen aus "Zustandekommen der Gegenwart" ist in gewisser Weise, dass ein Present Perfect immer den Hinweis auf eine Veränderung beinheltet. Bei Zustandsverben gibt es oft einen Grundzustand, den man von Anfang an hat, und einen veränderten Zustand, den man erreichen kann. Bei "know" ist das sehr auffällig, der Grundzustand ist Unwissen und der veränderte Zustand ist Wissen. Wenn man sagt "I have know that", dann weiß man, dass eine Veränderung stattgefunden haben muss um den Zustand zu erreichen. Wenn man dagegen sagt "I have not known that" dann gibt es keine Veränderung in der Vergangenheit sondern es wird, geradezu prophetisch, eine Veränderung in der Nichtvergangenheit impliziert.

oder ist es trotzdem "i didnt know that yet."? aber das gäbe grammatikalisch doch keinen sinn?

Es ergibt keinen Sinn wegen des "yet". Man sagt "I don't know" oder "I didn't know".

genauso wenn ich sage "I have told you." und dann sage ich ein paar sekunden später "2 minutes ago."

Das ist, wie gesagt, etwas, dass in der gesprochenen Sprache häufig vorkommt. Im Prinzip drückt dieses "2 minutes ago" nicht nur einen Zeitpunkt aus, sondern es macht auch den Perfektiven Teil der vorangehenden Aussage ungültig.

Als zusammenhänender satz ist es grammatikalisch falsch,

Ja, weil ein zusammenhängender Satz auch einem zusammenhängenden Gedanken entspringt. Das ist bei Sprachanfängern noch anders, aber die kann man nicht als Maßstab verwenden.

"I have talked to him. He has told me that"

Du has mit ihm gesprochen und er hat dir irgendwas gesagt, aber die beiden Dinge haben keinen Zusammenhang, er hat dir also nicht unbedingt etwas gesagt, während du mit ihm gesprochen hast.

I have asked him. He has replied /answered....

Auch hier, kein Zusammenhang. Er antwortet nicht auf die Frage, die du ihm gestellt hast, sondern möglicherweise auf etwas ganz anderes. Erst durch das verwenden der richtigen Zeit-Aspekt-Kombination wird der implizite Zusammhang hergestellt, weil erst dadurch eine Zeitliche Abfolge erkennbar ist.

"I have just/just farted. It has smelled awful."

Aber dieser hier geht eigentlich nicht, denn "smell" im Sinne von "einen Geruch haben" ist ebenfalls ein Zustandsverb und diese Aussage würde bedeuten, dass man gerade eben den Gestank "beendet" hat.